Les mesures écologistes contre-productives

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par izentrop » 08/07/20, 13:01

ABC2019 a écrit :
izentrop a écrit :Il faut garder une croissante mais d'une autre manière. La décroissance ne marchera pas
ah pardon mais si il s'agit de réduire les émissions, la décroissance marche très bien. C'est même ce qui marche le mieux, on vient juste de le vérifier.
En mettant l'économie sur le flan :(

Dans notre système, tout n'est pas à jeter aux orties. La société a juste besoin d'un remaniement complet au niveau mondial par des gens compétents dans leurs domaines respectifs, en changeant l'option "fossile" par "durable".
Travail de longue haleine qui aurait du commencer dès les années 70........................

Je crains qu'on soit 2/1000 à penser cela. Autant dire que c'est perdu d'avance.
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par GuyGadebois » 08/07/20, 13:36

izentrop a écrit :En mettant l'économie sur le flan :(

Quelle sorte de flan ? Flan pâtissier, flan au caramel, Flamby ? :mrgreen:
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par ABC2019 » 08/07/20, 15:09

izentrop a écrit :
ABC2019 a écrit :
izentrop a écrit :Il faut garder une croissante mais d'une autre manière. La décroissance ne marchera pas
ah pardon mais si il s'agit de réduire les émissions, la décroissance marche très bien. C'est même ce qui marche le mieux, on vient juste de le vérifier.
En mettant l'économie sur le flan :(

certes, mais c'est quoi la priorité, le CO2 ou l'économie ?

tant qu'on ne l'aura pas dit clairement, faudra pas s'étonner que les actes paraissent en contradiction avec les paroles.

Dans notre système, tout n'est pas à jeter aux orties. La société a juste besoin d'un remaniement complet au niveau mondial par des gens compétents dans leurs domaines respectifs, en changeant l'option "fossile" par "durable".
Travail de longue haleine qui aurait du commencer dès les années 70........................

Je crains qu'on soit 2/1000 à penser cela. Autant dire que c'est perdu d'avance.


donc tu postules qu'on pourrait garder tous nos avantages en terme de mode de vie et d'économie, mais sans avoir aucun inconvénient.

Est ce que ce n'est pas un espoir un peu ...infantile ?

Ceci dit vous n'etes pas 2/1000 à penser ça, si tu analyses tous les discours sur "ce qu'il faudrait faire", tout le monde aimerait ça en fait. Parce que si on voulait réduire le CO2 quel que soit le prix à payer pour l'économie, y aurait aucun problème à le faire. Le probleme ne vient que si on veut à la fois le beurre et l'argent du beurre.
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par izentrop » 09/07/20, 09:45

ABC2019 a écrit :c'est quoi la priorité, le CO2 ou l'économie ?
Les deux.
Je suis d'accord avec Eclectron, rien ne sert de discuter avec toi, tu tournes en boucle.
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par ABC2019 » 09/07/20, 11:25

izentrop a écrit :
ABC2019 a écrit :c'est quoi la priorité, le CO2 ou l'économie ?
Les deux.
Je suis d'accord avec Eclectron, rien ne sert de discuter avec toi, tu tournes en boucle.

c'est un probleme de principe pratiquement mathématique. Quand tu as deux fonctions indépendantes f(x) et g(x), sauf hasard miraculeux, il n'y a aucune valeur de x qui maximise les deux à la fois.

Ce qu'on fait en optimisation, c'est qu'on construit une fonction à optimiser du genre a f(x) + b g(x), dont on cherche l'optimum. Mais cet optimum ne sera ni un optimum pour f(x), ni pour g(x). C'est ce qui qui correspond intuitivement à un "meilleur compromis" entre f et g.
(Au cas où vous ne l'auriez pas compris, je ne décris pas là un avis personnel, mais une technique standard dans les problèmes d'optimisation).

Sauf que du coup la solution optimale est totalement dépendante des "poids" a et b que vous mettez pour préferer f ou g. Il n'y a pas de réponse "objective" à cette question. Pour prendre un exemple tout chaud, il n'y a pas de réponse "objective" si le Center Parc de Roybon était plutot mauvais pour l'écologie ou bon pour l'emploi. C'est un compromis social (ou un arbitrage politique) qui va en décider in fine.

Mais globalement d'après ce qu'on voit , le poids de l'économie sera toujours assez grand pour ne pas arrêter l'extraction de fossiles avant qu'ils ne soient vraiment plus rentables. En tout cas je ne vois absolument rien dans ce qui se passe dans le monde depuis des décennies qui laisse penser le contraire (encore une fois c'est l'expression d'un constat factuel, pas d'une préférence personnelle).
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par Exnihiloest » 09/07/20, 19:44

Paul72 a écrit :...
Seul exemple de la viande: la grande majorité des terres agricoles européennes nourrissent les élevages, et on doit encore importer pour les nourrir (solde déficitaire pour un continent qui pratique l'agriculture industrielle et dispose de beaucoup de terres agricoles)
...

Les dégâts de la propagande écologiste des activistes de Greenpeace, d'où vient cette histoire. Quelle naïveté !
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par GuyGadebois » 09/07/20, 19:53

Exnihiloest a écrit :
Paul72 a écrit :...
Seul exemple de la viande: la grande majorité des terres agricoles européennes nourrissent les élevages, et on doit encore importer pour les nourrir (solde déficitaire pour un continent qui pratique l'agriculture industrielle et dispose de beaucoup de terres agricoles)
...

Les dégâts de la propagande écologiste des activistes de Greenpeace, d'où vient cette histoire. Quelle naïveté !

83% des terres sont allouées au nourrissage des animaux. Tu peux retourner dans ton catafalque...
Image
Répartition des terres pâturées et des terres cultivées par type de terrain et par usage. Les surfaces hachurées représentent les surfaces agricoles destinées à l’alimentation animale (83% du total).
https://resiliencealimentaire.org/secur ... ue-manger/
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Re: Les mesures industrielles contre-productives




par GuyGadebois » 09/07/20, 21:13

Ajoutons à ça:
"Usages et productions
Un quart de la SAU mondiale est « gaspillé ». Pas moins de 1,3 milliard de tonnes d'aliments comestibles sont perdues ou gaspillées chaque année, selon un rapport de la FAO en 2013. Ce gaspillage mobilise 1,4 milliard d'hectares de terres, soit 28 % des surfaces agricoles de la planète et rejette dans l'atmosphère 3,3 milliards de tonnes de CO22."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_a ... u_du_globe

C'est magnifique, c'est scientifique, c'est industriel, c'est notre modèle, c'est NOTRE PROJET!!!
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Re: Les mesures industrielles contre-productives




par Exnihiloest » 09/07/20, 22:22

GuyGadebois a écrit :Ajoutons à ça:
"Usages et productions
Un quart de la SAU mondiale est « gaspillé ». Pas moins de 1,3 milliard de tonnes d'aliments comestibles sont perdues ou gaspillées chaque année, selon un rapport de la FAO en 2013. Ce gaspillage mobilise 1,4 milliard d'hectares de terres, soit 28 % des surfaces agricoles de la planète et rejette dans l'atmosphère 3,3 milliards de tonnes de CO22."


Aucun rapport avec le sujet.
Quant à l'élevage, il contribue aussi à l'agriculture, notamment par l'apport d'azote.
"Jusqu’au début du xxe siècle, la fixation symbiotique était la principale source primaire d’azote pour l’agriculture, l’autre voie reposait sur le recyclage de l’azote grâce à l’association étroite entre cultures et élevage : les déjections animales fournissaient un amendement organique riche en azote, nécessaire au maintien de la fertilité des sols. Cette fonction a d’ailleurs longtemps servi — et sert toujours dans de nombreux pays — à convertir l’azote d’origine symbiotique des prairies en azote facilement disponible pour les cultures."
https://www.quae.com/extract/2672
Bien sûr ce n'est pas un écolo qui va nous expliquer comment l'agriculture peut continuer durablement et proprement avec les engrais de synthèse quand il aura supprimé l'apport d'engrais azoté d'origine animale. Deux choses à étudier en même temps, trop compliqué, et puis "ce n'est pas ma vocation, j'y comprends rien, moi, j'suis écolo, j'suis pas scientifique, j'milite" !
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Re: Les mesures industrielles contre-productives




par GuyGadebois » 09/07/20, 22:24

Exnihiloest a écrit :Aucun rapport avec le sujet.

.................... (rire quasi inextinguible) ..........................
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