Quel progrès fantastique contre la pollution, depuis 200 ans !

[Exnihiloest]

Le "progrès" en tant que concept de propagande inventé au XVIIIe siècle est évidemment positif, mais sur le fond et en réalité, ce mot est totalement neutre et son sens dépend uniquement du contexte dans lequel il est employé: ainsi, dans ses usages négatifs, on peut parler de progrès de l'épidémie, de l'érosion, d'un incendie...

"son sens dépend uniquement du contexte dans lequel il est employé" : il me semble bien avoir précisé ce contexte, alors pourquoi en revenir à des généralités sans rapport avec le sujet ?! Parce que constater une amélioration de certains aspects de la vie aujourd'hui par rapport à ceux du passé n'est pas écologistement corret ?
Quant à "concept de propagande", là on tombe dans les théories du complot. Je vois qu'on n'est plus tenu à aucune vraisemblance, alors on peut aussi dire que l'écologisme est un "concept de propagande".

[Ahmed]

Pourquoi invoquer une théorie du complot là où se situe seulement une construction sociale idéologique bien datée et dont il est facile de suivre les étapes successives? Que ce qui en a résulté ait entraîné des améliorations, comme des reculs dans d'autres domaines, n'est pas ce que je voulais pointer.
L'écologisme serait plutôt une contre-propagande... mais je ne trouve pas anormal de voir dans une position ou l'autre l'expression de subjectivités différentes: inutile, donc, de s'arroger le monopole de la rationalité et de lancer des anathèmes envers les obscurantismes qui ont le démérite de n'être pas d'accord avec le sens et le contenu de cette rationalité là.
L'écologie politique n'est effectivement pas une science et, logiquement, devrait s'articuler autour de l'anticapitalisme (et non de l'altercapitalisme), ce qui ne signifie pas qu'elle supposerait une idéologie symétriquement antagoniste, mais une orientation, à définir, vers une autre voie. Il est cependant probable, quoique non souhaitable, que le capitalisme, déjà bien atteint, ne s'auto détruise de lui-même, laissant place à un chaos encore plus funeste (mais dont il sera cause)...
Je comprends bien, si je chausse tes lunettes, que l'anticapitalisme soit une position sectaire, alors que l'inverse relève du simple pragmatisme ou d'une certaine neutralité objective...

[Christophe]

Il n'empêche la sauvegarde du climat (ou plutôt de sa stabilité) est étroitement liée à nos conditions de privilégiés...je dis ça je dis rien...

C'est là que nous divergeons. L'homme n'est pas responsable du climat ni n'a encore les moyens de le changer.
C'est bon de croire que l'homme est coupable mais qu'il peut se racheter. Ca me rappelle une vieille histoire. Ce recyclage est très écologique finalement.

Ca pue le climato-scepticisme cette réponse...

Tu es libre de croire ce que tu veux...pour ma part je suis intimement convaincu que l'homme a une part de responsabilité dans le changement climatique...si ce n'est pas une responsabilité totale!

[Ahmed]

Un "progrès" réel contre la pollution a consisté à la délocaliser massivement: les diverses normes environnementales sont contemporaines de la désindustrialisation. Un autre des effets de ces normes sur les industries restées en place a été de favoriser la concentration des entreprises, et cet aspect n'est pas anodin pour ce qui est de la genèse de ces lois.

[Exnihiloest]

Un "progrès" réel contre la pollution a consisté à la délocaliser massivement: les diverses normes environnementales sont contemporaines de la désindustrialisation. Un autre des effets de ces normes sur les industries restées en place a été de favoriser la concentration des entreprises, et cet aspect n'est pas anodin pour ce qui est de la genèse de ces lois.

Et les gens sont-ils plus heureux que dans les années 60, temps du plein emploi, temps de l'électroménager qui rentrait dans tous les foyers, temps de la télévision apportant des découvertes aux gens même les plus éloignés des ressources culturelles, temps où tout semblait possible et certainement pas "durable", mais aussi temps des essais nucléaires en surface, temps d'un air dans les grandes villes plus pollué qu'aujourd'hui, temps des routes et des vitesses accidentogènes, temps de la guerre froide ?
J'en doute.
Comme tu le disais le progrès est "subjectif", et donc c'en est une idée consensuelle qu'on doit trouver quand on envisage des mesures générales qui vont impacter tout le monde. N'avoir en vue que l'écologie est complètement réducteur, c'est tout à fait insuffisant pour espérer un sentiment de vie meilleure, et ça l'est encore plus si les mesures prises doivent se faire au détriment d'autres éléments de vie, non écologiques mais participant au sentiment de bien-être. L'écologie est un des éléments, certes important, à prendre en compte dans l'action politique, mais ce n'est qu'un élément parmi d'autres, pas la panacée.

[Exnihiloest]

Il n'empêche la sauvegarde du climat (ou plutôt de sa stabilité) est étroitement liée à nos conditions de privilégiés...je dis ça je dis rien...

C'est là que nous divergeons. L'homme n'est pas responsable du climat ni n'a encore les moyens de le changer.
C'est bon de croire que l'homme est coupable mais qu'il peut se racheter. Ca me rappelle une vieille histoire. Ce recyclage est très écologique finalement.

Ca pue le climato-scepticisme cette réponse...

Tu es libre de croire ce que tu veux...pour ma part je suis intimement convaincu que l'homme a une part de responsabilité dans le changement climatique...si ce n'est pas une responsabilité totale!

Quelle finesse olfactive !

"Puer" me semble un terme impoli, en plus d'être inique, quand il ne s'agit que d'opposer sa propre conviction à celle d'autrui.

Tu es libre de croire ce que tu veux... pour ma part je suis intimement convaincu que l'homme a une part négligeable de responsabilité dans le changement climatique, si ce n'est pas totalement nulle, et je me base pour le dire sur l'absence de preuves scientifiques la prouvant, quantification à l'appui, et sur le fait que la part anthropique de CO2 est négligeable par rapport à celle naturelle.

[janic]

comme par hasard, je viens de regarder un documentaire sur France 5 "terre sous influence" . En particulier vu et analysé à partir des données que fournissent les satellites et malheureusement l'humanité tend à supplémenter par ses comportements, le climat. Certes il n'est peut être pas totalement responsable des problèmes climatiques, mais il les aggrave alors sérieusement.

[Forhorse]

pour ma part je suis intimement convaincu que l'homme a une part négligeable de responsabilité dans le changement climatique, si ce n'est pas totalement nulle, et je me base pour le dire sur l'absence de preuves scientifiques la prouvant, quantification à l'appui, et sur le fait que la part anthropique de CO2 est négligeable par rapport à celle naturelle.

Plus je te lis, plus j'ai l'impression que tu es un lobbyiste à la solde d'un grand groupe (industriel/politique/autre..?) qui à pour mission de déstabiliser ce forum ou en tout cas ses visiteurs qui n'auraient pas encore une opinion tranchée sur l'écologie.

[janic]

Plus je te lis, plus j'ai l'impression que tu es un lobbyiste à la solde d'un grand groupe (industriel/politique/autre..?) qui à pour mission de déstabiliser ce forum ou en tout cas ses visiteurs qui n'auraient pas encore une opinion tranchée sur l'écologie.

ah bah ça alors! personne ne s'en était rendu compte jusqu'ici!
mais tant mieux plus il s'enferre et plus ce discours des lobbyistes perd en crédibilité.

[Ahmed]

Janic, tu écris:

Certes, il n'est peut être pas totalement responsable des problèmes climatiques, mais il les aggrave alors sérieusement.

Personne n'a jamais pensé que l'influence humaine était seule en cause, mais seulement qu'elle parvenait à se superposer aux variations naturelles de telle sorte qu'elle rompe un équilibre (fluctuant) en modifiant un facteur climatique majeur. On conçoit aisément qu'un faible écart de la concentration d'un gaz dans l'atmosphère puisse exercer un puissant effet de levier, dans la mesure où il joue un rôle dans le bilan thermique terrestre. Moins qu'un réchauffement brutal, ce qui est en jeu, c'est une augmentation importante de l'intensité des événements climatiques et météorologiques dû à cette alimentation accrue de la machine thermodynamique.
Ma position est connue, je la rappelle toutefois: sur le RC ou DR, comme on voudra, je n'ai pas de certitude scientifique, j'estime juste que le négationnisme en la matière va trop dans le sens du "business as usual" pour discréditer les travaux du GIEC (il n'est que de penser à ce pauvre Allègre !). Mais, ce qui m'interpelle le plus, c'est qu'il faille qu'intervienne cette menace pour que se produise un questionnement sur nos modes de fonctionnement, ce qui, toujours à mon sens, révèle une profonde ambiguïté de la démarche environnementaliste (car on ne peut malheureusement pas parler ici de démarche écologique) qui n'est sensible qu'à ce qui risque de déranger une vision convenue d'un certain confort antérieur.
Je crois qu'une attitude judicieuse serait de s'abstenir de porter des jugements sur un débat scientifique qui nous dépasse, puisque nous aurions tout, et tous, à gagner à supposer méthodologiquement ce dérèglement climatique pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le climat.
Malheureusement, la crise du capitalisme, en tant que système mondial (s'il était circonscrit [absurde supposition!], ce serait négligeable) implique une accélération de la destruction des conditions de la vie sur terre, ou pour l'exprimer autrement, une maximisation des flux de valeur abstraite par dissipation d'énergie...