Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?




par Obamot » 09/04/16, 16:20

Oui bon, je m'disais aussi, Izentrop est incapable de répondre par lui-même lorsqu'on lui pose une question:

izentrop a écrit :la protection des anti-oxydants contre les radicaux libres sont récentes. ...
Cela vient d'être confirmé blah-blah-blah

En fait le problème n'est pas là, n'y connaissant rien, il est facile de tomber dans le panneau deux fois!

Les recherches sur les anti-oxydants remontent au moins à Kousmine que j'ai personnellement interviewé (si ce n'est à Linus Pauling prix Nobel de chimie, bien avant Tchernobyl, ce n'est pas récent)...
Et d'un (mais je ne vais pas te faire un cours d'ortho t'es pas motivé ^^)

Pour dire, tu nages complètement, dès lors il est bien difficile pour toi de faire des liens de corrélation!

A ce jour quasiment TOUS les travaux de l'UNESCAR/AIEA/OMS sont faux. J'ai collaboré, 15 ans avec ces organisations.

Voici sur quoi cela se base (et ce n'est pas moi qui le dit mais des scientifiques sérieux dont je connais certains...):

Annonce d'une nouvelle source de recommandations pour la radioprotection :

"Recommandations du Comité Européen pour les Risques des Radiations (CERR) : les effets sanitaires des expositions à de faibles doses de rayonnements ionisants, à des fins de radioprotection. Edition 2003"

Un groupe de scientifiques européens va publier prochainement un nouveau volume de conseils pour la radioprotection. Le Comité Européen sur les Risques des rayonnements (CERR)), qui comprend également des spécialistes de pays extérieurs à l'Union Européenne, a développé une méthodologie qui remédie aux manquements bien connus de la Commission Internationale de Protection contre les Rayonnements (CIPR)

Le modèle de la CIPR a une base physique, datant d'avant la découverte de l'ADN. Comme tous ces modèles, elle est de nature mathématique, réductrice et simpliste, et en conséquence, elle a une puissante capacité descriptive. Ses valeurs - "doses"- sont l'expression d'une énergie moyenne rapportée à l'unité de masse, les masses utilisées dans les applications du modèle étant supérieures à 1 kg.

Par analogie, un tel modèle ne distinguerait pas entre l'énergie moyenne transférée à une personne qui se chaufferait devant un feu de cheminée, et à une personne qui avalerait un morceau de charbon ardent. Dans ses applications aux problèmes en question - une exposition interne, à de faible doses d'isotopes ou de particules - il a été utilisée de manière purement déductive.

La base d'application de l'ICRP est la quantité de cancers et de leucémies, suite à l'exposition à une irradiation gamma externe, aigue, à haute dose, d'un grand nombre de personnes à Hiroshima. En plus de cela, d'autres arguments basés sur des moyennes, ont été utilisés pour affirmer qu'il existe une relations linéaire simple (dans le domaine des faibles doses) entre la dose et la quantité de cancers. Cette base "Linéaire Sans Seuil" (LNT), permet de calculer, de manière simple, les augmentations de cancers prévisibles, par rapport à chaque irradiation externe donnée.

En comparaison, la démarche de l'ECCR est de type inductive, du type "regarder par la fenêtre" ce qui se passe dans le monde réel. Il existe de nombreuses données sur des taux anormalement élevés de cancers et de leucémies dans des populations vivant à proximité de sites nucléaires, en particulier quand (autour des usines de retraitement) les mesures dans l'environnement montrent une contamination par des radioisotopes artificiels. Par ailleurs, des populations entières ont été exposées aux retombées des essais nucléaires en atmosphère, les personnes vivant sous le vent, près des sites nucléaires ainsi que les cohortes exposées suite à des accidents (par exemple la cohorte des enfants leucémiques de Tchernobyl), ou suite à leur travail dans l'industrie nucléaire civile ou militaire.

En rédigeant ses Recommandations, le Comité a tenu compte d'une série d'études épidémiologiques, montrant une augmentation de la morbidité et de la mortalité par cancers, associée à des rejets radioactifs, comme la corrélation entre les retombées mondiales des essais nucléaires et l'épidémie de cancers du sein actuelle.

Le Comité a également pris en compte des études récentes sur des phénomènes comme l'instabilité génétique, et l'effet de proximité, qui peuvent induire des effets somatiques non cancéreux.

Il ne suit pas la CIPR, lorsqu'elle pense que la seule conséquence stochastique de l'exposition aux rayonnements est le cancer. Des atteintes générales à la santé, dont on souffre pendant toute sa vie, sont sans doute plus difficiles à quantifier, vu que ces chiffres peuvent aussi être dus à des progrès de santé publique, à une amélioration des conditions sociales, mais cette difficulté ne signifie pas que les rayonnements n'ont aucun effet sur ces paramètres.

Le Comité a, entre autres, tenu compte de données sur l'augmentation des taux de mortalité infantile, suite aux retombées globales des essais nucléaires en atmosphère, des données récentes sur la mortalité infantile et les enfants morts-nés, dans des régions avec contaminations différentes, de l'usine de retraitement et de fabrication nucléaire de Mayak, ainsi que des données sur une série de maladies non cancéreuses, à Hiroshima et dans les régions contaminées par l'accident de Tchernobyl. Le Comité considère que ces données sont confirmées par des travaux expérimentaux.

En conséquence, le Comité a déterminé des facteurs de risques pour des catégories d'atteintes mesurables. Là où les données précises manquaient, il a extrapolé à partir de la mortalité infantile et d'autres indicateurs, pour qualifier le risque "qualité de vie diminuée pour une personne". Il estime que cette réduction de la qualité de la vie, repose sur une large palette de morbidité qui conduisent à des morts prématurées, dans un système où d'autres facteurs resteraient constants. Les facteurs de risque sont donnés.

Le Comité a développé des facteurs de pondération, afin de tenir compte des divers dangers, associés à différents types d'expositions. Les nouvelles pondérations, dites "facteur de danger biophysique" (Wj) et "facteur de danger lié à la biochimie de l'iosotope" (Wk), présentent un grand avantage : bien que les risques nouvellement perçus des faibles doses, suite à des expositions internes ou externes, puissent être bien plus élevés que ce que supposait la CIPR, il n'est pas besoin de changer les cadres législatifs actuels, concernant les doses maximales permissibles.

Ce sont les doses elles-mêmes, qui seront calculées différemment. Ceci est particulièrement pertinent pour l'estimation des atteintes à la santé dues a une irradiation chronique par de faibles doses, suite à l'ingestion ou à l'inhalation de radioéléments rejetés dans l'environnement, dans le cadre d'autorisations légales ou suite à des accidents.

Ceci a des implications importantes pour la réglementation des rejets, ainsi que pour la dérégulation des territoires contaminés et des matériaux issus de la déconstruction nucléaire.

Le ECCR a appliqué les nouveaux facteurs de pondération Wj et Wk, aux données de l'IUNSCEAR pour la dose collective due à des retombées radioactives, y compris des essais nucléaires, jusqu'en 1989. L'impact total sur la santé humaine est calculée et comparée avec les données de la CIPR :

- Total des morts par cancers : 61 619 512, (CIPR : 1 173 606),
- Total des cancers : 123 239 024 ,(CIPR : 2 350 000),
- Mortalité infantile : 1 600 000, (non prise en compte par la CIPR),
- Mort foetale : 1 880 000, (non prise en compte par la CIPR),
- Perte de la qualité de vie : 10%, (non prise en compte par la CIPR).

Le Comité reconnaît le problème éthique posé par l'exposition de populations à des substances mutagènes sans qu'elles le sachent et sans qu'elles y consentent,et quand un grand nombre des personnes exposées (beaucoup d'entre elles n'étant pas encore nées), n'en tirent aucun bénéfice pour contrebalancer les atteintes à leur santé. C'est pourquoi le Comité s'est entouré de moralistes, juristes, environnementalistes et d'universitaires, spécialistes des attitudes sociales face au risque et à la construction de la connaissance.

Les Recommandations présentent une critique de l'approche éthique, essentiellement utilitaire, de la CIPR, et une alternative dérivée des théories de Rawls basée sur les droits.

Voir http://www.euradcom.org pour "renseignements sur le Comité", la "Base et le Sujet du Rapport"

Que ceux qui ne le savaient pas se le tiennent pour dit au lieu de répéter des âneries copié/collées sur le woueb!

Document complet en anglais ici:
http://www.euradcom.org/2011/ecrr2010.pdf

Et c'est bien ce pourquoi les travaux de l'l'UNESCAR sont faux et pourquoi ils ont été repris (en fait un compendium d'une centaine d'ètudes) parce que mêmes si les résultats et conclusions sont fausses, certaines données ont le mérite d'exister et alors on peut refaire les calculs!

Bonne et studieuse lecture!
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?




par izentrop » 09/04/16, 17:25

Que des bases de calcul sur des données scientifiques datant de 2003, considérés comme linéaires soient fausses, ok.
J'ai donné l'exemple d'une bactérie hors normes (novembre 2010) et les scientifiques n'ont pas encore compris tous les mécanismes donc il est évident que le nombre de critères est trop important pour faire des statistiques précises en matière de prévisions sur le cancer.

Le sujet, je le répète est que la nature a des facultés réparatrices de son ADN face aux radiations, acquises de longue date et à des degrés divers et en tous cas meilleurs que l'homme (espèce unique).
Il va de soit que la biodiversité est un atout que l'homme est en train de détruire à grand pas.

Comme je pense que tu n'as pas compris, je remets l'excellent documentaire d'arte :
https://www.youtube.com/watch?v=MFYnhPF2m-Y
Dernière édition par izentrop le 09/04/16, 17:35, édité 1 fois.
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?




par Obamot » 09/04/16, 17:31

Allons bon, voilà qu'Izentrop se sert de la même vidéo comme écran de fumée, à court d'argument. Bof bof bof...
Vidéo HS déjà postée/linkée de multiples fois et qui n'apporte rien de neuf au débat (à enlever SVP si un modo passe par là.)

izentrop a écrit :Que des bases de calcul sur des données scientifiques, considérés comme linéaires soient fausses, ok.
J'ai donné l'exemple d'une bactérie hors normes (novembre 2010) et les scientifiques n'ont pas encore compris tous les mécanismes donc il est évident que le nombre de critères est trop important pour faire des statistiques précises en matière de prévisions sur le cancer.

C'est fait, là aussi tu retardes et le plus pathétique c'est que tu contestais ces chiffres sans même connaître (et forcément tout comprendre) le bien fondé de tout l'étude. Ton histoire de "bactéries hors norme" c'est encore du noyage de poisson. On s'en fout de l'irradiation à forte dose d'une simple bactérie, le sujet ici c'est l'irradiation à faible dose relatif au taux de mortalité chez les humains, ça n'a strictement rien à voir.

Euhhh t'as déjà tout lu?

Et puis raz-le-bol de l'argument d'autorité quant à l'utilisation du mot "scientifique" servi à toutes les sauces, tu n'es pas dépositaire de la "marque" et encore moins n'a la capacité d'appréciation du contenu. T'as pas les chevilles qui enfles des fois?

izentrop a écrit :Le sujet, je le répète est que la nature a des facultés réparatrices de [blah-blah-blah]

Bref, matériellement t'aurais pas eu le temps de tout lire ni les compétences pour en faire une synthèse: donc vaut mieux arrêter ce cinoche.

Et ça ne sert à rien de noyer l'info précédente avec des fils vidéo SUR UNE MATIÈRE DONT TU NE CONNAIS STRICTEMENT RIEN.
L'attitude correcte à avoir dans un cas comme ça serait de dire:
— "merci, je m'excuse, je ne savais pas".

Ou quelque chose d'approchant. Mébon, c'est plein de déni et de sophisme comme ça on ne va pas loin, c'est un terrain glissant.
Dommage.
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?




par dede2002 » 10/04/16, 11:46

Je n'y connais rien en radiations, mais je remarque que si les humains ont déserté la zone, c'est parce qu'on leur a dit de partir!
Pour expliquer ça aux animaux c'est plus difficile...
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?




par Obamot » 10/04/16, 13:06

Bonjour,

Oui, et...?
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?




par Christophe » 10/04/16, 13:14

Question bête et idiote pour énerver Obamot: et si les radiations nucléaires pouvaient "améliorer" la génétique de certaines espèces?

Les différenciation génétiques, qui sont des mutations génétiques, ne sont-elles pas à l'origine de l'évolution?
Évidement il faut que cela soit modéré et progressif!

Un première amélioration, simple, serait que ces espèces soient plus résistantes aux radiations: chose logique puisque la nature s'adapte pour survivre...donc en irradiant certains génomes, ceux ci s'adapteraient pour être plus résistants au bout de N génération...

Je suis certain que Monsanto et consors ont déjà essayé ce genre de tests...au moins sur des bactéries...

Un peu comme le système immunitaire de l'Homme peut s'adapter à certains poisons: le cas historique de Rasputine qui prenait de l'arsenic à faibles doses régulièrement est bien connu...
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?




par Obamot » 10/04/16, 14:00

Aucune question n'est indiscrète, il n'y a que les réponses qui peuvent l'être ^^ :mrgreen:

La preuve, Izentrop lance le scud des radicaux libres, mais lorsqu'on lui demande de l'expliquer: plus personne au bataillon...
Je vais donc tenter de poursuivre quelques modestes explications, sur la base de ce que tu soulèves...

Christophe a écrit :Question bête et idiote pour énerver Obamot: et si les radiations nucléaires pouvaient "améliorer" la génétique de certaines espèces?


Christophe a écrit :Les différenciation génétiques, qui sont des mutations génétiques, ne sont-elles pas à l'origine de l'évolution?
Évidement il faut que cela soit modéré et progressif!

Pourquoi poser la question, si tu connais déjà la réponse ^^

Christophe a écrit :Un première amélioration, simple, serait que ces espèces soient plus résistantes aux radiations: chose logique puisque la nature s'adapte pour survivre...donc en irradiant certains génomes, ceux ci s'adapteraient pour être plus résistants au bout de N génération...

Ça c'est un discours eugéniste qui fout les ch'tons (et pas loin de ce que voudrait nous faire avaler Izentrop ou Exnihilo)

Christophe a écrit :Je suis certain que Monsanto et consors ont déjà essayé ce genre de tests...au moins sur des bactéries...

C'est ça, va encore leur donner des idées...

Christophe a écrit :Un peu comme le système immunitaire de l'Homme peut s'adapter à certains poisons: le cas historique de Rasputine qui prenait de l'arsenic à faibles doses régulièrement est bien connu...

Précisément, la nature fonctionne sur des principes minimalistes. Elle ne va pas spontanément développer quelque chose dont elle n'a pas besoin. Un alcoolique peut bien s'accoutumer à l'alcool, son corps s'adapte et "sait ce qu'il faut faire avec cette substance", mais le foie fini toujours par lâcher "avant la fin de l'expérience"... [...]

Donc tout ça ne rime à rien, parce qu'entre-temps les 61 mios de mort d'êtres humains (en cours "d'extinction" ou à venir) auront disparu, la "nature" n'ayant pas eu le temps de "s'adapter", si tant est qu'elle le puisse, rien n'est prouvé (et ces morts seront bien disparus, inéluctable disparition, puisque péréquation mathématique fondée sur des données fiables donc scientifique, lire le rapport, ces millions de morts c'est sur à peine 2 générations). Pourquoi est-ce si grave? Parce que si on prend les souris de laboratoire blanches, femelles de race pure, depuis Tchernobyl on en est à la 30ème génération (si, si, des expériences ont lieu, mais les résultats pas publiés, bizarre...). Les humains à peine une seule "G" d'adaptation... Donc au rythme de 1 accident nucléaire majeur tous les dix ans, les doses des accidents précédents ajoutées à celles des accidents futurs, l'espèce humaine n'aura jamais "le temps" de s'adapter et elle pourrait bien disparaître... (aïe Fukushima bien pire que Tchernobyl, 3 fusions d'un coup!) C'est notamment ce cri d'alarme qui a fait bouger les politiciens à Berne et en Allemagne et la raison pour laquelle ils souhaitent se désengager totalement de cette filière, même si ça devait prendre un siècle (bon y'aura plus de pétrole, on s'en fout hein...)

Sous l'angle des défenses immunitaires maintenant, c'est encore plus grave, puisque selon la nouvelle théorie de l'origine génétique des maladies, TOUTE maladie aurait une origine génétique. Tu veux voir le bazar que Tchernoshima à fichu là-dedans Christophe? Bien du "plaisir"...

On pourrait en écrire des pages et des pages, notamment en expliquant l'effondrement du système immunitaire par déficit du métabolisme du calcium (certains isotopes ayant la fâcheuse habitude de se substituer à ce métal, non, non, il n'y a pas que le cancer de la thyroïde qui someille les gars...)

Je pense qu'un livre en dix tomes ne serait pas suffisant pour expliquer tous les fins équilibre (et donc déséquilibres) dont la médecine "normale" n'a pas encore fait le tour, alors avec le bazar laissé par l'irradiation à faible dose, on n'est pas sorti... Un autre angle d'attaque c'est l'obésité, si on voulait que l'espèce humaine s'adapte à un environnement plus agressif sur le plan des radiations, il faudrait qu'il absorbe plus d'anti-oxydants, donc effets pervers, ENCORE PLUS de nourriture. Et ensuite il lui faudrait éliminer. Ainsi il ne pourrait plus vivre dans des maisons bien confortables, mais serait contraint de faire comme dans le règne animal, de "brûler l'excédent" donc de vivre toute l'année dehors au froid ou au trop chaud selon saison... Dans la mesure où il devrait rester en bonne santé (donc svelte) etc etc... (Ce sont des hypothèses bien sûr, mais pas loin de la réalité.)

Tant qu'on est dans l'absurde à vouloir jouer sur les équilibres naturels: admettons que l'espèce humaine s'adapte à un univers plus radioactif... Au bout d'un certain temps, cette radioactivité disparaîtra, est-ce que l'espèce ayant cohabité avec plus de radiation pourra survivre avec moins? Pas si sûr! Et pourquoi se préoccuper du réchauffement climatique, on s'adaptera....etc

T'façon pour l'vérifier, faudra bien 50'000 ans, n'vous inquiétez pas, l'espèce humaine aura disparu bien avant comme c'est parti :mrgreen: :shock: :cheesy:

Sinon, la moindre des choses, pour commencer d'en parler, ce serait de reconnaître que le problème existe!
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?




par dede2002 » 11/04/16, 16:05

Obamot a écrit :Bonjour,

Oui, et...?


Probablement, si on n'avait pas fait partir les gens, il y aurait encore des humains vivant dans la zone.
Les animaux on les voit vivants, mais sait-on de quoi et à quel âge ils meurent?
Il y en aura toujours des nouveaux venant des zones habitées alentour.
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?




par Obamot » 11/04/16, 16:58

dede2002 a écrit :
Obamot a écrit :Bonjour,

Oui, et...?


Probablement, si on n'avait pas fait partir les gens, il y aurait encore des humains vivant dans la zone.

Il y avait des "autochtones" qui étaient retournés habiter sur leurs terres au mépris des interdictions et qui ont cultivés leur jardin pour se nourrir. C'était très touchant, on voit le même phénomène d'attachement à Fukushima où les gens reviennent! Comme il n'y a pas de statistiques là-dessus on peut dire n'importe quoi. Mais au vu de l'état actuel de la recherche scientifique, ils n'ont pas dû vivre bien longtemps. Les hôpitaux avoisinants qui les ont traités en savent quelque chose. C'était leur volonté, mais avaient-ils le choix?

dede2002 a écrit :Les animaux on les voit vivants, mais sait-on de quoi et à quel âge ils meurent?

C'est ce que je dis depuis le début. Cela doit être un sacré mélange entre animaux sains (venant de zones hors contamination) et d'animaux malades (qui vont d'ailleurs contaminer les sains, déjà au moment de la reproduction). Ce que l'on sait, c'est que chez les animaux atteints-malade, il y a accélération du renouvellement des générations puisqu'ils vivent moins longtemps (et ils le savent). Donc le reportage d'Arte qui ne parle même pas de ces croisements ni les prétendus scientifiques qui les ont étudiés en tiendraient compte, c'est du gloubiboulga. Il faudrait des statistiques autrement plus précises. Mais des expériences sont régulièrement faites avec des animaux en captivité et là....Ce n'est plus aussi glorieux que ce que veut bien faire croire ce reportage financé par on ne sait trop bien qui...!?

dede2002 a écrit :Il y en aura toujours des nouveaux venant des zones habitées alentour.

CQFD, mais tout ça n'a pas été clairement démontré, sauf la vidéo que j'ai publié plus haut ou l'on voit un quadrupède mutant...!

Ça fout quand même les ch'tons quand certains (qui ne connaissent pas ces problèmes et n'ont pas lu les travaux actualisés) prétendent que tout irait bien là-bas dans le meilleur des mondes contaminés! (Et ce sur la base de données obsolètes ne tenant même pas compte des maladies dégénératives) ils n'ont qu'à s'offrir un terrain là-bas, il pourront y mourir en toute discrétion de la chasse d'animaux contaminés qu'il croient "sains et vigousses", le prix du terrain est donné et la place au cimetière assurée à brève échéance!

Tchernobyl est quand même entrain de devenir la nouvelle poubelle nucléaire de l'Europe! Pour accueillir les déchets de NOS centrales (contrat d'Areva qui est d'ailleurs une catastrophe...)

Bref, Tchernobyl est un cauchemar pour l'Europe encore pour longtemps, même avec le nouveau sarcophage...
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Re: Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?




par Ahmed » 11/04/16, 17:56

Sarcophage... je trouve le terme très bien choisi (étymologiquement: "mangeur de corps")...

Les animaux sont territoriaux pour la plupart, dès qu'un espace se libère, il y a migration de jeunes vers la zone libérée. Donc, sans une étude minutieuse, il est impossible de conclure a priori à une relative innocuité de l'irradiation.
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"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."

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