Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

[Obamot]

[...] cela vient s'ajouter le fait que cette explosion démographique (dans d'énormes souffrances) s'explique très bien par le raccourcissement de l'espérance de vie (forte mortalité due aux radiations

"D'atroces souffrances " qu'est ce que t'en sais ?

Fait un tour en Ukraine, visite les survivants des 70'000 "liquidateurs" invalides de la centrale de Tchernobyl, et dis-leur qu'ils ne souffrent pas!



Liens:
Wikipédia sur les liquidateurs et le bilan des victimes:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liquidate ... _sanitaire

Union Tchernobyl (Confédération des liquidateurs)
http://www.souzchernobyl.ru/

Quelques dizaines d'anciens liquidateurs, souvent déjà gravement malades, ont fait plusieurs semaines de grève de la faim dans plusieurs villes de Russie. Plusieurs manifestations ont rassemblé quelques centaines de liquidateurs. La plupart, trop faibles, trop habitués à être oubliés, sont restés chez eux, où…
ils se laissent mourir dans des douleurs souvent atroces.

«Il n'y a pas de maladie Tchernobyl proprement dite, assure le docteur Elena Chirokova, responsable d'un institut spécialisé dans l'accueil des liquidateurs, à Moscou. Simplement, avec l'âge, ils développent quantité de maladies très diverses, cardio-vasculaires, digestives, nerveuses.» Même dans ce centre moscovite, les médecins avouent n'avoir pas toujours assez de médicaments pour soulager leurs patients.

Source: Libéaration, à lire sur http://www.dissident-media.org/infonucl ... herno.html

[Christophe]

Reportage sur le sujet (la nature reprend ses droits) au JT de 20h de France2 du 25 Avril 2016...

[Did67]

Si on veut bien réfléchir un peu, on se rend compte que le premier obstacle au développement des animaux, ce n'est pas la radioactivité. Mais l'homme. Et sa gestion d'une zone donnée...

Attention, je n'ai pas dit que la radioactivité n'est pas dangereuse : nul ne dit combien d'animaux sont nés pas ou peu viables ; la sélection naturelle fait son oeuvre ; et la prolificité naturelle de ces espèces peut compenser une mortalité qui passerait inaperçue (ou n'empêche pas la prolifération ; prenons un rat-taupier : 196 petits peuvent naître par an d'un couple ; que 10 aient des cancers ; 20 des tumeurs ; 15 sont débiles au point d'aimer jouer avec les renards, cela ne changera rien tant qu'il en reste 2 futés, non atteints pour remplacer les parents ; s'il y en 6, la population triple tous les ans ! Difficile, moralement, à transposer aux hommes)...

Donc surtout ne pas transférer les observations faites sur la faune sauvage aux hommes ! Sauf à accepter une dose d'eugénisme combinée à une dose de chaud-lapinisme !

[Obamot]

Tout les deux mon capitaine... L'homme également, mais avant tout les radiations (comme tu le dis et déjà dit, il nous faudrait des statistiques fiables de traçabilité pour exclamer que "la nature aurait repris ses droits" ce qui biochimiquement est une impossibilité: puisque les mutations constatées sont quasi inexistantes, le reportage dixit)... Reste le moteur de la reproduction, qui marche à fond pour compenser l'hécatombe silencieuse...

Et je ne dirais pas l'homme "en général", mais bien "le type caucasien", car toi qui est allé en Afrique, dans les zones de populations animistes indigènes, toutes les espèces prolifèrent (de même en Asie dans le même contexte, et bien sür dès lors que l'on sort des circuits touristiques)!

— "ils vivent moins longtemps et se reproduisent beaucoup plus tôt"

Mais c'est exactement ce que j'ai dit... Et la prolifération des loups par centaines et celle des rapaces ne fait que confirmer la présence des charognes... Qui contaminent à leur tour les prédateurs!

Le tableau est complet, on y voit d'ailleurs surtout des animaux très "jeunes" je n'ai pas vu "d'adultes"!

Bref , tout ce fil est un joli baroud pour ce rassurer...
...la réalité des radiations mortelles destructrices de l'ADN, n'a pas été démentie!
Ni l'espérance de vie très raccourcie... Bien au contraire, hélas !!!

[izentrop]

Bonsoir,
Je n'ai pas eu l'occasion de voir le jt de France2.

Si on veut bien réfléchir un peu, on se rend compte que le premier obstacle au développement des animaux, ce n'est pas la radioactivité. Mais l'homme. Et sa gestion d'une zone donnée...

C'est ce que le documentaire fait penser...
Les arguments de Obamot ne m'ont pas convaincus du contraire.

Par contre, je viens de découvrir ce texte produit par Michel Fernex, professeur honoraire à la faculté de médecine de Bâles, lors de la sortie du reportage « Tchernobyl, une histoire naturelle », diffusé la première fois par Arte en juin 2010 et rediffusé le 21 août 2012 et qui parle de désinformation.
http://www.europe-solidaire.org/spip.ph ... sommaire_3

[Obamot]

Mais la désinformation Izentrop, ça fait déjà longtemps que t'es en plein dedans (dans les domaines où tu t'égares).
La confusion aussi >>> car tous TES arguments ont déjà été zigouillés maintes fois par des faits scientifiques.

Ce n'est pas en venant maintenant appuyer tes propos par un document qui dit à peu près le contraire de ce que tu as disais jusque-là et qui correspond à ce que je dis depuis le début — que tu vas gommer d'un trait de plume les erreurs publiées avant — qui plus est en disant que "je ne t'aurais pas convaincu" (ce qui est le cadet de mes soucis pour quelqu'un qui vole parfois au raz des pâquerettes) puisque tes propos, finalement assez odieux, ne font pas dans le mea culpa mais sont de l'ordre de ce que peux faire un troll pour semer la zizanie: dire une chose pour ensuite donner tous les éléments du contraire avec la pointe de provoc qu'il faut, pour ça t'es "parfait" ^^

► Afficher le texte

Par contre pour ta formation dans ces matières, ce serait zéro pointé en fac.

Bonsoir,
Je n'ai pas eu l'occasion de voir le jt de France2.

Si on veut bien réfléchir un peu, on se rend compte que le premier obstacle au développement des animaux, ce n'est pas la radioactivité. Mais l'homme. Et sa gestion d'une zone donnée...

C'est ce que le documentaire fait penser...
Les arguments de Obamot ne m'ont pas convaincus du contraire.

C'est idiot mais ce ne sont pas des arguments mais des faits rapportés par France2 que tu dis ne pas avoir vu!

Hélas pour toi, je n'ai pas "d'argument" et encore moins "d'opinion" vu que mes propos se réfèrent aux faits scientifiques — ceux-là même à propos desquels tu t'es défilés lorsque je t'ai posé des questions dessus >>> — Je ne cède pas comme certains parfois, à la facilité du syllogisme. Et sache que je connais très bien le Pr. Michel Fernex qui est né à Genève et qui a été régulièrement en contact avec l'OMS, organisation avec laquelle j'ai collaboré pendant 15ans! T'oublies peut-être que je bosse dans les médias...?

[izentrop]

Je ne cherche pas à imposer ma conception juste à comprendre, pensée qui évolue avec ce que je conçois de crédible.
Les pros et les antis ont chacuns des arguments valables, mais aussi des exagérations et omissions dans certains cas qui embrouillent la vérité au profit de leur lutte.
Je n'ai trouvé le texte de Michel Fernex que sur des sites antinucléaires.

Si mes souvenirs ne me trahissent pas, un argument du documentaire d'ARTE sur la faculté de survie des campagnols était la faculté de réparation de l'ADN grâce à l'action des anti-oxydants. Ça pourrait se comprendre, si leur alimentation est saine et équilibrée.
De récentes études prouvent que trop d'anti-oxydants provoquent le cancer

Une étude publiée mercredi 29 janvier(2014) dans la revue médicale américaine Science Translational Medicine montre que des compléments de vitamines antioxydantes accélèrent le développement de lésions précancéreuses ou de cancers précoces du poumon chez des souris et dans des cellules humaines en laboratoire.

Les antioxydants ont une action délétère car, en diminuant les taux de radicaux libres dans les tumeurs, ils diminuent du même coup les quantités de protéines p53 dans le sang et laissent libre cours aux cellules cancéreuses pour se multiplier.

Ce mécanisme suggère que les personnes ayant de petites lésions ou tumeurs non diagnostiquées dans les poumons, ce qui est plus probable chez des fumeurs, devraient éviter les compléments d'antioxydants, a souligné le professeur Bergö.

http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20140130.OBS4509/antioxydants-ils-favoriseraient-le-cancer-du-poumon.html

[Did67]

Et je ne dirais pas l'homme "en général", mais bien "le type caucasien", car toi qui est allé en Afrique, dans les zones de populations animistes indigènes, toutes les espèces prolifèrent (de même en Asie dans le même contexte, et bien sür dès lors que l'on sort des circuits touristiques)!

Oh non !

L'anthropisation des milieux, pour "extraire" la nourriture (cultiver donc), le bois, conduit à une destruction des milieux dont l'effet immédiat est la régression, parfois menace de disparition des espèces animales...

Et cela est bien tout à fait général, hélas.

Chez nous, ce sont les loups, les ours, les lynx qui ont fortement régressé. Disparus presque partout.

En Afrique ou en Asie, ce sont les rhinocéros, les tigres, les éléphants, etc...

Même cause, même effets. Et je n'ai cité là que quelques espèces emblématiques, mais c'est tout à fait général : insectes, oiseaux, reptiles... L'anthropisation des milieux est un appauvrissement faunistique.

On peut être animistre et "vénéré" les forces de la nature ou les dieux de la nature, et défricher pour faire manger ses enfants, couper le bois pour chauffer le plat...

Sans revenir sur le débat, je me garderais bien de me mettre entre vous deux, mon constat était que Tchernobyl "prouve" que dès que l'anthropisation cesse, la nature revient... Même si je ne doute pas un instant qu'il y a une mortalité et des effets délétères des radiations assez importants. Simplement plus que compensés par la prolificté. Et comme tu le dis, les jeunes biches qui naissent un peu handicapées font d'excellentes proies faciles pour les loups... J'ai bien insisté sur ce fait. Mes propos ne vont pas du tout dans le sens la "radioactivité n'est pas dangereuse".

Donc il est logique qu'une zone d'exclusion, même radioactive, devient "suavage". Donc que sa biodiversité s'accroit. Et l'effectif de la faune avec elle...

En revanche, il reste un doàute scientifique sur les capacités qu'a la nature de "réparer" les effets des mutations induites par la radioactivité. Je n'exclue pas que chez les animaux, ces mécanismes soient importants. Mais il faudrait distinguer la réparation sur un individu lambda sujet d'une mutation ou sur l'espèce en question : l'individu en question meurt mais est remplacé très vite par un individu béta, non atteint lui. onc la compensation peut se faire par une accélération des morts / naissance.

Je n'ai pas vu d'études sérieuses sur la structure des populations et leur dynamique.

Je pense en effet que les autorités locales, qui gèrent cela, ont tout intérêt à montrer le bon coté des choses ! Pour rassurer !!! Je reste donc dubitatif !

[janic]

izentrop bonjour

De récentes études prouvent que trop d'anti-oxydants provoquent le cancer
Une étude publiée mercredi 29 janvier(2014) dans la revue médicale américaine Science Translational Medicine montre que des compléments de vitamines antioxydantes accélèrent le développement de lésions précancéreuses ou de cancers précoces du poumon chez des souris et dans des cellules humaines en laboratoire.
Les antioxydants ont une action délétère car, en diminuant les taux de radicaux libres dans les tumeurs, ils diminuent du même coup les quantités de protéines p53 dans le sang et laissent libre cours aux cellules cancéreuses pour se multiplier.
Ce mécanisme suggère que les personnes ayant de petites lésions ou tumeurs non diagnostiquées dans les poumons, ce qui est plus probable chez des fumeurs, devraient éviter les compléments d'antioxydants, a souligné le professeur Bergö.
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... oumon.html

C’est , effectivement, l’exemple typique de ce qu’il ne faut pas faire !
En effet cette étude soulève un point crucial en diététique, celui-ci des extraits, des concentrés de toutes sortes aux effets bénéfiques, supposés ou réels, qui finissent par faire le contraire de ce qu’ils sont supposés apporter.
Un des problèmes lié à l’alimentation » moderne » c’est celui du raffinage des aliments, ce qui en extrait des principes actifs que l’organisme va chercher à retrouver dans d’autres produits (même anti physiologiques) avec les effets pernicieux que cela peut induire.*
Ainsi le raffinage des céréales, en extrayant le germe et le son, a appauvri un aliment abondant et bon marché qui a été remplacé par une consommation d’autres aliments bien plus onéreux sans en avoir la valeur comme les aliments d’origine animale. Ou plus absurde, mais rémunérateur, la vente du germe en diététique, comme super aliment, et du son contre la constipation accrue par des aliments appauvris en fibres. Le monde marche sur la tête !
De ce fait, pour compenser ces appauvrissements successifs, les industriels (tout est question de gros sous) ont mis sur le marché ces supers aliments (ou pour le moins certaines parties extraites et concentrées) qui n’existent pas tels quels dans la nature car dépourvus d’autres éléments actifs intimement liés aux aliments de base ce qui les rends assimilables, non toxiques, et ne pouvant avoir un effet contraire à celui-qui est recherché, et en l’occurrence une action anti cancer. (C’est le même problème que celui, évoqué ailleurs, des doses excessives de jus de carottes, par exemple, mais que personne ne pourrait consommer en pareille quantité sous sa forme brute. Et encore c’est moins pire que les vitamines de synthèse-tout ce qui est de synthèse d’ailleurs- qui provoquent des carences d’autres vitamines par leur absorption) C’est encore plus marcher sur la tête…si c’est possible !
Il faut bien se mettre dans la tête (plutôt que dans l’estomac) que tout ce qui est concentré est nocif parce que déséquilibré et un déséquilibre ne peut produire un équilibre. (c’est le cas des médicaments allopathiques par exemple)

*Des expériences sur des rats ont montré que tant que celui-ci était nourris avec des aliments complets ( non raffinés) les sujets se désintéressaient de l’alcool qui leur était proposé. Mais quand ses aliments étaient raffinés, ces animaux cherchaient une compensation et se tournaient vers le seul produit disponible : l’alcool. Ce qui aggravait la situation, plutôt que de l’améliorer.
Les humains font instinctivement la même démarche et cherchent une compensation de ce dénutriment, soit par une augmentation de la consommation d'autres aliments, soit par une destruction aggravé des fonctions organiques (la sélection darwinienne qui se constate partout dans la nature!)

Plus léger:

Sauf à accepter une dose d'eugénisme combinée à une dose de chaud-lapinisme !

Qu’est-ce qu’il a encore fait Eugène ? A part être un chaud lapin !

[Did67]

OK pour le plus léger : Eugène, ce ne serait pas les gènes qui le gêne ???