Tchernobyl: la nature reprend-t-elle déjà ses droits?

[janic]

sur France 5, ce jour, à 15h40 "tchernobyl 30 ans après"
puis sur arte à 20h55
et sur RMC découverte canal 24 "hors de contrôle: Tchernobyl" à 20h50

[izentrop]

Ok Janic, c'est bien pour ça que je fabrique mon pain depuis des années à partir de céréales intégrales que je mouds moi-même et que je fermente au levain naturel.

Mes propos ne vont pas du tout dans le sens la "radioactivité n'est pas dangereuse".

Donc il est logique qu'une zone d'exclusion, même radioactive, devient "sauvage". Donc que sa biodiversité s'accroit. Et l'effectif de la faune avec elle...
En revanche, il reste un doàute scientifique sur les capacités qu'a la nature de "réparer" les effets des mutations induites par la radioactivité.

+1
La vie est apparue en milieu très hostile il y a quelques millions d'années, beaucoup plus de rayonnements ionisants qu'aujourd'hui.
Les premiers organismes capables de s'auto-réparer, ayant plus de chance de subsister se sont développé aux détriments des plus faibles, ce que Darwin et d'autres ont su mettre en évidence.
Encore des preuves aujourd'hui de la formidable adaptation de la nature : Le secret des pinsons de Darwin décodé

[Obamot]

Et je ne dirais pas l'homme "en général", mais bien "le type caucasien", car toi qui est allé en Afrique, dans les zones de populations animistes indigènes, toutes les espèces prolifèrent (de même en Asie dans le même contexte, et bien sür dès lors que l'on sort des circuits touristiques)!

Oh non !

L'anthropisation des milieux, pour "extraire" la nourriture (cultiver donc), le bois, conduit à une destruction des milieux dont l'effet immédiat est la régression, parfois menace de disparition des espèces animales...

Et cela est bien tout à fait général, hélas.

Chez nous, ce sont les loups, les ours, les lynx qui ont fortement régressé. Disparus presque partout.

En Afrique ou en Asie, ce sont les rhinocéros, les tigres, les éléphants, etc...

Ça je n'ai pas dit le contraire!
Mais pour reprendre mes deux exemples animistes, je ne crois pas ni en Afrique ni en Asie que les Masaïs au Kenya soient responsables de la disparition des éléphants ou des rhino en ayant perturbé leur habitat naturel pas plus que les Issans dans le sud-est asiatique ne le seraient pour les tigres! Je connais moi-même parfaitement ces régions où ils vivent, et même si elles ne sont pas classifiées comme telles, ce sont de vastes régions qui sont de gigantesques réserves naturelles, des réservoirs de biodiversité protégés par les locaux! Et ne va pas dans certaines régions qui y veut, ce sont de véritables sanctuaires bien mieux chéris que nos propres réserves naturelles. J'y ai aussi fait des reportages sensationnels avec des images à couper le souffle, sans pour autant que ces régions ne soient contaminées par Tchernobyl ou Fukushima (ces zones ne sont pas soumises aux mêmes régimes de ceinture nuageuse).

Même cause, même effets. Et je n'ai cité là que quelques espèces emblématiques, mais c'est tout à fait général : insectes, oiseaux, reptiles... L'anthropisation des milieux est un appauvrissement faunistique.

Sans vouloir t'offenser, pas très judicieux exemples à mon avis que ces espèces emblématiques. Pourquoi? Parce qu'elles sont toutes la cible des braconniers. Et par conséquent ne reflètent pas l'état réel du biotope. Là ce n'est plus juste la présence de l'homme qui perturberait le milieu, mais un perturbateur d'importation conduit par l'appât du gain.

On peut être animistre et "vénéré" les forces de la nature ou les dieux de la nature, et défricher pour faire manger ses enfants, couper le bois pour chauffer le plat...

On peut... Mais ce n'est pas la caractéristique première de ces populations que de détruire leur milieu, puisque ce sont les premiers à savoir qu'ils en dépendent. Si tu compares ça avec les Européens qui eux pour une bonne part s'en fichent éperdument et massacrent la nature sans vergogne, il n'y a pas de comparaison possible entre les deux, c'est l'eau et le vin et à mon humble avis. Car si nous étions aussi respectueux qu'eux, il y aurait encore cette biodiversité qui commence à manquer à la France (notamment elle mais pas seulement). Dans l'intervalle, en effet, la gigantesque steppe ukrainienne se porte très bien merci. La "colonisation" par les espèces n'est qu'une simple formalité.

Sans revenir sur le débat, je me garderais bien de me mettre entre vous deux,

Oui en effet, Izentrop affiche clairement et publiquement qu'il se comporte en troll puisqu'il le dit lui-même dans un post, il serait dommage d'entrer dans son jeu, mais d'un autre côté, cela permet de clarifier certains points. Et aussi parce que par politesse je ne voulais pas ne pas te répondre.

mon constat était que Tchernobyl "prouve" que dès que l'anthropisation cesse, la nature revient... Même si je ne doute pas un instant qu'il y a une mortalité et des effets délétères des radiations assez importants. Simplement plus que compensés par la prolificité. Et comme tu le dis, les jeunes biches qui naissent un peu handicapées font d'excellentes proies faciles pour les loups... J'ai bien insisté sur ce fait. Mes propos ne vont pas du tout dans le sens la "radioactivité n'est pas dangereuse".

alleluia

Donc il est logique qu'une zone d'exclusion, même radioactive, devient "suavage". Donc que sa biodiversité s'accroit. Et l'effectif de la faune avec elle...

Ce qui m'étonne (et je ne vois pas pourquoi il en serait autrement) c'est que l'on ne parle pas de la biodiversité de la zone de Tchernobyl AVANT la catastrophe. Il y a beaucoup de vidéo sur youtube. On en voit des traces notamment dans la steppe ukrainienne (désert ukrainien). On y voit très bien sur ces images que la faune et la flore pullulent (ce n'est donc pas nouveau):

https://www.youtube.com/watch?v=lNQFDdCXQRo

On comprend alors que tout ça n'est pas du tout objectif, puisqu'il aurait fallu faire une comparaison avant/après! On se dit alors qu'il y a peut-être un truc? D'abord, et il faut bien l'admettre, cette biodiversité pullule en grande concentration dès lors qu'il y a des points d'eau, ainsi que de la nourriture. Mais l'eau d'abord, et ça n'a strictement rien à voir avec Tchernobyl, sauf le fait que presque toutes les centrales sont implantées au fil de l'eau par commodité: pour les questions de refroidissement. Les animaux eux, n'en ont cure de la catastrophe de Tchernobyl, ils ne savent même pas qu'elle s'est produite... Ils cherchent de l'eau, un habitat et de la nourriture, le tout pour faire leur métier: se reproduire pour perpétuer l'espèce...!

Et donc en fait non, biodiversité n'est pas du tout rare et encore moins si on regarde la carte. La zone de Tchernobyl bénéficie (et bénéficiait avant la catastrophe) au nord d'un immense réservoir de biodiversité, alimenté à l'évidence par le sud également, depuis l'immense steppe ukrainienne (ci-dessous en vert) et qui enveloppe Kiev, car il y a une continuité de ce biotope jusqu'à Tchernobyl et au-delà...:

Source: biomodel.info et goog!e_map

Un peu comme si en France, près d'un tiers du pays était constitué par une réserve naturelle !

Donc si on n'a pas dit ça (et aucun des reportages ne s'encombre de ce "détail") on n'a rien compris à la situation locale, il faut pratiquer un grand zoom arrière et on comprend le pourquoi de cette colonisation opportuniste, qui n'est en rien due à un miracle. Il y avait très riche biodiversité avant, les conditions exceptionnellement bonne dans cette région font qu'il y a très riche biodiversité après. L'ère soviétique qui empêchait largement au gens de se déplacer librement avait-elle du bon? Que ceux qui croient au Père Noël comme Izentrop, visitent la steppe ukrainienne (Steppe Pontique) qui s'étend sur presque toute la largeur de l'Ukraine et au-delà de sa frontière Est, jusqu'en Russie sur près d'un million de km2 et ils ne crieront plus "au miracle de la nature à Tchernobyl...!"

En revanche, il reste un doute scientifique sur les capacités qu'a la nature de "réparer" les effets des mutations induites par la radioactivité. Je n'exclue pas que chez les animaux, ces mécanismes soient importants. Mais il faudrait distinguer la réparation sur un individu lambda sujet d'une mutation ou sur l'espèce en question : l'individu en question meurt mais est remplacé très vite par un individu béta, non atteint lui. Donc la compensation peut se faire par une accélération des morts / naissance.!

Bien évidemment.

Je n'ai pas vu d'études sérieuses sur la structure des populations et leur dynamique.

La carte donne déjà une idée de la potentialité de cette dynamique !

Je pense en effet que les autorités locales, qui gèrent cela, ont tout intérêt à montrer le bon coté des choses ! Pour rassurer !!! Je reste donc dubitatif !

Absolument, comme ici, comme partout. Et entre nous ils doivent bien se marrer de voir des journaleux le nez sur Tchernobyl alors que juste en-dessous il y a l'immensité de la steppe....

[Obamot]

Mes propos ne vont pas du tout dans le sens la "radioactivité n'est pas dangereuse".

Donc il est logique qu'une zone d'exclusion, même radioactive, devient "sauvage". Donc que sa biodiversité s'accroit. Et l'effectif de la faune avec elle...
En revanche, il reste un doute scientifique sur les capacités qu'a la nature de "réparer" les effets des mutations induites par la radioactivité.

+1
La vie est apparue en milieu très hostile il y a quelques millions d'années, beaucoup plus de rayonnements ionisants qu'aujourd'hui.
Les premiers organismes capables de s'auto-réparer, ayant plus de chance de subsister se sont développé aux détriments des plus faibles, ce que Darwin et d'autres ont su mettre en évidence.
Encore des preuves aujourd'hui de la formidable adaptation de la nature

Non, non et non.

1) D'abord le titre original de ton fil était basé sur une affirmation (et prouve que tu n'as pas toujours tenu ton discours actuel):

"— "Tchernobyl: la nature reprend ses droits"

Totale hérésie heureusement corrigée depuis à ma demande par la modération.
Donc venir affirmer ce que tu prétends maintenant (en voulant changer l'intentionnalité de ton discours) est de la pure mauvaise foi.

2) Ensuite la réponse de Did67 ne t'était pas dédiée, vu ta position il est déloyal de la reprendre à ton propre compte en la tronquant.

3) Preuve que tu n'es pas rallié à l'idée complète de Did67 (qui est aussi la mienne depuis le début), la fin de ton message supposant de supposées "preuves de la formidable adaptation de la nature" — où sont ces preuves enfin(?) même les scientifiques du reportage d'ARTE sont plus prudents que toi à cet égard: produits-les ces preuves, tu n'en a pas, tout démontre le contraire — ainsi tes propos contredisent totalement ce que Did67 a dit dans son esprit sur le FOND et dont tu as tronqué le contenu pour lui faire dire ce que TOI tu veux bien ENTENDRE ou lui faire dire, ce qui est parfaitement malhonnête:

[...] je ne doute pas un instant qu'il y a une mortalité et des effets délétères des radiations assez importants. Simplement plus que compensés par la prolificité. Et comme tu le dis, les jeunes biches qui naissent un peu handicapées font d'excellentes proies faciles pour les loups... J'ai bien insisté sur ce fait. Mes propos ne vont pas du tout dans le sens la "radioactivité n'est pas dangereuse".

Donc il est logique qu'une zone d'exclusion, même radioactive, devient "suavage". Donc que sa biodiversité s'accroit. Et l'effectif de la faune avec elle...

[...] il reste un doute scientifique sur les capacités qu'a la nature de "réparer" les effets des mutations induites par la radioactivité [...]

[...] Je n'exclu pas que chez les animaux, ces mécanismes soient importants. Mais il faudrait distinguer la réparation sur un individu lambda sujet d'une mutation ou sur l'espèce en question : l'individu en question meurt mais est remplacé très vite par un individu béta, non atteint lui. onc la compensation peut se faire par une accélération des morts / naissance.

Dès lors que d'une façon loyale tu lis l'ensemble, ses propos prennent une toute autre tournure que les tiens. CQFD.

Bref encore une tentative de trollisme de plus.

[janic]

izentrop

Ok Janic, c'est bien pour ça que je fabrique mon pain depuis des années à partir de céréales intégrales que je mouds moi-même et que je fermente au levain naturel.

C’est très, très bien ! Céréales bio ou pas ?

La vie est apparue en milieu très hostile il y a quelques millions d'années, beaucoup plus de rayonnements ionisants qu'aujourd'hui.

Dire la vie, comme une généralité n’est pas suffisante en soi tant il y a de variétés non pas de vie, mais de vivant. La vie, c’est comme l’amour c’est trop abstrait pour être décrit (c'est comme la notion de dieu!).

Les premiers organismes capables de s'auto-réparer, ayant plus de chance de subsister se sont développé aux détriments des plus faibles, ce que Darwin et d'autres ont su mettre en évidence.

Oui et non ! On a collé sur le dos de Darwin des tas de choses qu’il n’avait pas affirmé mais juste supposé.

Encore des preuves aujourd'hui de la formidable adaptation de la nature : Le secret des pinsons de Darwin décodé

Cet article est l’exemple type de conclusions hâtives, des effets d’annonce, qui se trouvent quelques temps plus tard infirmés. Pour autant il n’est pas inintéressant. Tout dépend de la façon dont il est lu, interprété et « compris». En effet, il ne s’agit pas, là encore et toujours, d’évolution, mais de sélection interne. Les pinsons sont et restent des pinsons avec toutes leurs variétés existantes dont certaines plus ou moins adaptées au milieu de vie. Or les gènes, en attendant autre chose, deviennent le refuge qui expliquerait tout, ce qui n’est que partiellement vrai.(pour rappel on est passé de l’organe, à sa partie constituante la cellule comme étant la forme initiale de vie, puis vu sa complexité à son autre partie constituante fondamentale, l’ADN qui n’est lui-même qu’un assemblage d’autres éléments comme les acides aminés, les sucres, etc…mais pas n’importe comment d’ailleurs. Il est donc évident que de l’ADN se retrouve dans toutes les formes vivantes (et nos apprentis sorciers s’en donnent à cœur joie) comme on va retrouver des pièces de lego dans toutes les constructions de ce type. Et on n’est pas plus avancés pour autant.
Voir d’ailleurs l’article aussi sur http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... ution.html
et qui un tissus de contre vérités antireligions aussi, mais c’est juste une question d’habitude. « Nul besoin d’une intelligence supérieure dans ce système » pourtant tout n’est pas à rejeter dans ces articles.

Obamot
excellente analyse sur la faune avant et après la catastrophe de Tchernobyl (il serait intéressant d'avoir la même pour Fukushima)

[moinsdewatt]

30 ans jour pour jour qu' est arrivé la catastrophe de Tchernobyl.

Tchernobyl: 30 ans après, l'Ukraine se souvient

Paris Match|Publié le 26/04/2016

http://www.parismatch.com/Actu/Internat ... ent-954781

[Obamot]

Petit hommage à la biodiversité, et à toutes les victimes à commencer par les "liqudateurs" (70'000 morts) ...
... qui ont donné leur vie et leur santé (bien vu moinsdewatt):

Source: personnelle, faite au Konika-Minolta 7D + obj. 35-50 Minolta.

[Christophe]

Nan mais vous allez arrêtez vos conneries de complotistes des isotopes (évidement ) !

Selon l'AIEA, seul rapport officiellement reconnu (il me semble) par la communauté internationale, la catastrophe de Tchernobyl n'aurait causé la mort que de quelques (petites) dizaines de personnes!

[izentrop]

C’est très, très bien ! Céréales bio ou pas ?

bio bien sur !
La vie est apparue en milieu très hostile il y a quelques millions d'années, beaucoup plus de rayonnements ionisants qu'aujourd'hui.

Dire la vie, comme une généralité n’est pas suffisante en soi tant il y a de variétés non pas de vie, mais de vivant. La vie, c’est comme l’amour c’est trop abstrait pour être décrit (c'est comme la notion de dieu!)

L'abiogenèse si tu veux, on en connait aujourd'hui les mécanismes et dieu ne concerne que ceux qui y croient.

comet-evolution-web.jpg (44.89 Kio) Consulté 2614 fois

L'article sur "4 idées reçues sur la théorie de l'évolution de Charles Darwin" remet les pendules à l'heure. "antireligieux" parce que les religions ne sont qu'inventions d'hommes pour mieux en asservir d'autres.

Hommage aux liquidateurs qui ont payé de leur vie la protection du site.
Dans l'article cité par moinsdewatt il y a aussi :

"Trente ans après l'accident de Tchernobyl, il est crucial que l'Ukraine et la communauté internationale mènent des efforts conjoints pour transformer le site en un lieu sûr pour l'environnement", a souligné M. Chakrabarti à Kiev lundi.

Le président ukrainien a dans cette optique signé un décret sur la création d'une réserve protégée pour préserver la biosphère de la zone de Tchernobyl et mener des études afin de la rendre plus sûre. Le territoire s'étendra sur une superficie de 227.000 hectares et comprendra la zone d'exclusion de 30 kilomètres autour de la centrale.

[Obamot]

hommage qui signifie quoi, alors que tu réfutes la souffrance des animaux >>> et par conséquent celle des liquidateurs? No comprendo!

L'abiogenèse si tu veux, on en connait aujourd'hui les mécanismes [...]

vraiment strictement aucun rapport. On parle ici d'une biochimie extrêmement fine, alors que par ailleurs tes propos voudraient minimiser l'impact destructeur des rayonnements sur le biotope dûs à la catastrophe de Tchernobyl ( rien compris ou rien appris ).

rien ne permet de différencier les cancers radio induits des cancers d’autres origines. La gravité n’est pas fonction de la dose, seule leur fréquence en dépend. Ils peuvent être observés à dose très faible.

Source: http://tpe.radioactivite.free.fr

Faudrait déjà être capable de nous parler du métabolisme du calcium (on attend toujours tes explications...), alors "l'abiogénèse", que peux-tu en déduire, on se l'demande inutile à nouveau d'utiliser des mots savants en ignorant la portée sortie de son contexte. Le simple fait d'en utiliser (à mauvais escient) n'en fait pas des arguments d'autorité. Mais ton illustration a de jolies couleurs