Tension avec la Russie en Ukraine

[Remundo]

L'Ukraine est un pays intéressant pour ses ressources en charbon et son agriculture.

Mais je ne suis pas convaincu que les petits territoires annexés par la Russie, qui est déjà immense, le soient pour leurs ressources.

A mon avis le principal enjeu est l'établissement du rapport de force pour bouter l'occident dans son camp.

[Obamot]

Si ils n'avaient pas déclenché la guerre en Ukraine, ça ne serait jamais arrivé

Quand? Pourquoi? Et par qui? Il faut donner une réponse juridique avec proportionnalité de l’appréciation des enjeux! Vas-y...

En revanche qui a FAIT SE FAIRE DÉCLENCHER cette guerre, c’est plus facile si tu veux faire dans la superficialité (là où tu excelles) et éviter toute analyse objective! Qui a provoqué tout ça si ce n’est les USA pour en faire une nouvelle guerre-proxi avec les Ukrainiens comme chair à canon?
Les mobiles de ce crime sont multiples, connus et déjà maintes fois ressassés.

Absolument tout le monde savait qu’il ne fallait pas toucher à l’Ukraine, pour éviter l’escalade en Ukraine, il suffisait alors de donner des garanties à la Russie pour sa sécurité? Alors pourquoi n’avons-”nous” pas été patients et n’avons-”nous” pas donné les garanties demandées? et ...

Pourquoi avons-”nous” délibérément sacrifiés les civils ukrainiens pour une guerre que ”nous” savions inévitable (y’a des preuves qui sortent tous les jours, hein, j’invente rien)...

Au plan légal, c’est encore pire, l’Occident a tout faux.

Compte tenu de ce qui précède, ta position est intenable.

[Ahmed]

Remundo, tu dis:

À mon avis, le principal enjeu est l'établissement du rapport de force pour bouter l'occident dans son camp.

Ce n'est pas clair: on "boute" hors de et non dans...
Bien entendu, comme je pense l'avoir suggéré, Poutine utilise aussi cette guerre pour renforcer sa position personnelle vis à vis de sa population, mais ce n'est pas le débat central...

[humus]

Et le Kosovo ?
Et la Yougoslavie ?
15000 civils massacrés en 8 ans ce sont des puérilités ?

Après faut pas se leurrer: on sait tous que ce sont les ressources minières et géopolitiques que poutine veut !

Ah non peut être pas tous : les "spécialistes faux prophètes" de la TV n'en savent rien, pas plus que ces journalistes qui n'en sont même plus...

Puérilité de gros connards assoiffés de pouvoir (ou de richesses) ,en effet.
La testostérone et l'ego parlent à place du cerveau.
Aucune différence entre un autocrate et un voyou de banlieue, juste les moyens qui différent.
Il n'y a aucune subtilité a chercher dans l'expression de pulsions primaires. L'agresseur trouvera toujours une bonne raison ou au besoin en inventera une pour justifier ses actes.
A l'image d'un pervers narcissique, l'agresseur accusera l'agressé d’être a l'origine de l'agression.
Poutine ne s'en prive pas.

Avoir bien en tête que ce que veut la majorité des gens , c'est vivre ne paix.
C'est cela la normalité, normalement...

[Obamot]

Et le Kosovo ?
Et la Yougoslavie ?
15000 civils massacrés en 8 ans ce sont des puérilités ?

Après faut pas se leurrer: on sait tous que ce sont les ressources minières et géopolitiques que poutine veut !

Ah non peut être pas tous : les "spécialistes faux prophètes" de la TV n'en savent rien, pas plus que ces journalistes qui n'en sont même plus...

Puérilité de gros connards assoiffés de pouvoir (ou de richesses) ,en effet.
La testostérone et l'ego parlent à place du cerveau.
Aucune différence entre un autocrate et un voyou de banlieue, juste les moyens qui différent.
Il n'y a aucune subtilité a chercher dans l'expression de pulsions primaires. L'agresseur trouvera toujours une bonne raison ou au besoin en inventera une pour justifier ses actes.
A l'image d'un pervers narcissique, l'agresseur accusera l'agressé d’être a l'origine de l'agression.
Poutine ne s'en prive pas.

Avoir bien en tête que ce que veut la majorité des gens , c'est vivre ne paix.
C'est cela la normalité, normalement...

Tout ça c’est bien beau, mais ce ne sont que des allégations sans preuve.
Les plus pervers ce sont bien ceux qui arrivent à faire exécuter leurs guerres par les autres: spécialité made by USA.

Note bien que si t’as des exemples précis étayés de preuves, ça pourrait être intéressant... (et ne nous sort pas le novitchok et autres prouesses digne de romans d’espionnage hein) je parle de preuves solides de ce que tu avances, qui “relieraient directement l’auteur des faits aux faits” (c’est ce qui est requis comment “éléments à charge” par tout procureur...)

Sans ça pas de condamnation possible...

Et être narcissique n’est pas un crime, sinon tout possesseur de Ferrari rouge serait derrière les barreaux

[humus]

Tout ça c’est bien beau, mais ce ne sont que des allégations sans preuve.

Fais marcher ton cerveau ou plutôt ton cœur et tu verras que ce sont que des évidences que chacun peut constater.
La vérité est trop simple pour le mental ( dans lequel tu es enfermé)
Oui ,oui allégations sans preuve, je sais ,

[pedrodelavega]

Porochenko a signé Minsk 1 et Minsk2
Ces accords disaient à peu près la même chose
1) Autonomie du Donbass
2) Neutralité militaire de l'Ukraine
3) arrêt des combats.

Alors déjà, les accords de Minsk c'était:

1/ Assurer un cessez-le-feu bilatéral immédiat ;
2/ Assurer la surveillance et la vérification du cessez-le-feu par l'OSCE ;
3/ Organiser une décentralisation des pouvoirs, par la mise en application d'une loi ukrainienne (loi sur le statut particulier), accordant de manière temporaire l'autonomie locale dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk ;
4/ Assurer une surveillance permanente de la frontière russo-ukrainienne par l'OSCE et instaurer une zone de sécurité à cette même frontière ;
5/ Libérer immédiatement tous les otages et les personnes retenues illégalement ;
6/ Adopter une loi ukrainienne visant à interdire les poursuites et les sanctions contre toutes les personnes impliquées dans la guerre du Donbass ;
7/ Poursuivre un dialogue national entre les parties ;
8/ Mettre en œuvre des mesures afin d'améliorer la situation humanitaire dans le Donbass ;
9/ Procéder à des élections anticipées dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk ;
10/ Procéder au retrait du territoire ukrainien des formations armées et du matériel militaire illicites, ainsi que des combattants irréguliers et des mercenaires ;
11/ Mettre en place un programme économique pour favoriser la reprise des activités et de l'économie locale dans le Donbass ;
12/ Assurer la protection personnelle des participants aux consultations.

Concernant le point 1, même si les combats ont fortement diminué, ils n'ont pas cessé complètement pour autant:

"Des combats ont subsisté notamment à Debaltseve. Alexandre Zakhartchenko (pro-russe) avait déclaré que cet accord ne s'appliquait pas à cette ville. "

.... ca partait mal
Et ca ne s'est pas arrangé:

Lors de sa campagne pour les élections générales dans le Donbass menées par la DNR et la LNR, en violation alléguée du Protocole de Minsk, Zakhartchenko déclare : « Ce sont des moments historiques », « Nous sommes en train de créer un nouveau pays ! C'est un but fou »19. Le président de l'OSCE, Didier Burkhalter, se référant aux intentions des entités autoproclamées de Donetsk et de Louhansk d'organiser de soi-disant élections en dehors du cadre fixé par la loi ukrainienne, confirme que ces élections sont « contraires à la lettre et à l'esprit du Protocole de Minsk » et qu'elles « compliqueraient davantage sa mise en œuvre ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole ... mes_ZCI-19

il n'etait pas question de l'otan dans les protocoles de minsk

bien sûr que si !
La neutralité militaire de l'Ukraine, c'était de ne pas se rapprocher de l'OTAN.

Le fait est qu'il n'était pas question de neutralité militaire de l'Ukraine ni de l'otan dans les accords de Minsk (cf le texte de l'accord)

Bref, tu refais un peu l'histoire à la Poutine là

[humus]

Je pense que penser à des "puérilités" ou à la "folie" de Poutine n'aide pas à comprendre ces événements que beaucoup examinent par le petit bout de la lorgnette.
La Russie fut un grand pays initialement en retard économique sur ses voisins; par l'économie dirigée elle parvint (au prix de pas mal d'exactions, dont l'esclavage) à faire émerger une industrie lourde puissante, jusqu'à ce que cette structure ne soit définitivement plus compétitive face à l'Occident, d'où l'écroulement de l'URSS. Depuis, elle reste une puissance industrielle et militaire importante, mais l'essentiel de ses revenus proviennent de l'exportation de ses matières premières. Ceci signifie qu'elle fonctionne comme un pays du tiers-monde et qu'elle ne parvient pas à dissiper autant d'énergie que ses voisins européens les plus développés. En conséquence, elle met en œuvre les moyens dont elle dispose pour s'approprier des nouvelles ressources et, question dissipation d'énergie, quoi de mieux qu'une guerre? Les États d'Occident, quoique apparemment mieux lotis, sont assez satisfaits de ces événements qui d'une part détourne l'attention vers l'extérieur et d'autre part permet de relancer l'industrie d'armement, donc
une économie actuellement atone et, à terme l'utilisation de ses produits (Cf. plus haut)...

La manne financière des énergies fossiles, mieux orientée, mieux repartie, mieux employée serait plus constructive pour ce pays, qu'une guerre.
En 45, Heiseinower au sujet des Japonnais:" ces gens ont une mentalité d' enfant de 12 ans". Puerilité.
Au sujet des Russes, peuple Européen MAIS où les mongols particulièrement primaires, ont laissés des traces, la force et la brutalité sont des valeurs positives pour un homme.
Pourquoi tant de femmes Russes qui partent, "a vendre sur leboncoin" ? (pardon mesdames pour le trait forcé)
Pourquoi Poutine humilie publiquement des hauts responsables Russes? Le Khan tout puissant.
Ces gens sont arriérés par rapport à nos mentalités.
Ce fonctionnement en mode gros dur ( ce que fait Poutine) est du point du vue de nos sociétés, considéré comme puéril.
A moins que tu adhères au mode gros dur ?

[Obamot]

Porochenko a signé Minsk 1 et Minsk2
Ces accords disaient à peu près la même chose
1) Autonomie du Donbass
2) Neutralité militaire de l'Ukraine
3) arrêt des combats.

Bref, tu refais un peu l'histoire à la Poutine là

La guerre: Quand? Pourquoi? Et par qui? Si l’Ouest n'avait pas créé de casus belli, la guerre en Ukraine ne serait jamais arrivée.

Mais certes, on ne va pas te demander de trop réfléchir ni répondre à ces questions.

Tout ça c’est bien beau, mais ce ne sont que des allégations sans preuve.

Fais marcher ton cerveau ou plutôt ton cœur et tu verras que ce sont que des évidences que chacun peut constater.
La vérité est trop simple pour le mental ( dans lequel tu es enfermé)
Oui ,oui allégations sans preuve, je sais ,

Et toi sors un peu d’une logique sophistique: tu vois, je parle avec mon cœur!
(note bien que c’est pas encore une preuve: je pourrais dire que tu n’as pas de cœur pour les victimes du Donbass pendant 7 ans)



Tu n’as PAS le monopole du cœur.

[Obamot]