Analyses sur le réchauffement climatique anthropique

Le réchauffement et les changements climatiques: cause, conséquences, analyses...Débat sur le CO2 et autres gaz à effet de serre.
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sen-no-sen
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par sen-no-sen » 09/10/16, 11:39

janic a écrit : la croyance, quelle qu'elle soit, entre automatiquement en jeu dans les travaux de recherche.


Petite digression au passage...
Il faut différencier les croyances rationnelles (je crois que j'ai deux jambes) basés sur des constats, et croyances irrationnelle fondées sur des informations que l'on nous à insidieusement introduit dans le cerveau....mélanger les deux comme tu aime bien le faire permet simplement de faire survivre tes croyances irrationnelles....


Pour reprendre un exemple déjà cité, si un inventeur veut créer un objet volant, il faut au préalable, croire que les lois de la physique connues ne sont pas applicables à cet objet, sinon il ne va pas chercher au delà des connaissances (scientifiques) du moment qui dénient qu’on puisse faire voler des centaines de tonnes de ferraille à plus de 1000 km/h. C’est cette croyance en l’impossible du moment qui fait avancer cette même science.


C'est tout l'inverse...
Pour faire voler un avion il à fallut mettre de coté les croyances irrationnelles infondés ( de type "plus lourd que l'air ne vole pas") et appliquer les lois de la physique réellement constaté (portance aérodynamique) pour permettre à des aéronefs de prendre leurs envols...

Ainsi, un astro physicien croyant va chercher à confirmer dans son travail une origine au-delà de la physique connue, alors qu’un non croyant va chercher à infirmer cette possibilité.


Un astrophysicien croyant en quoi?


Fin du hs.
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par Obamot » 09/10/16, 12:28

@ Sen-no-sen: oui mais là on a visiblement à faire à un autre type de cas. Quelqu'un dont les propos dépassent son propre entendement! C'est le cas d'une girouette brindezingue agrémentée de mauvaise foi (et non un débat loyal, non, il y a autre chose là-derrière). Tentons d'y voir plus clair :arrowd:

janic a écrit :
Bien entendu, vous savez bien que je ne pensais pas aux croyances des personnes qui n'entrent pas en jeu dans leur travail, mais de la rigueur de la méthode scientifique.
Mieux expliqué ici : http://blogs.univ-poitiers.fr/n-yeganef ... entifique/
la croyance, quelle qu'elle soit, entre automatiquement en jeu dans les travaux de recherche. Pour reprendre un exemple déjà cité, si un inventeur veut créer un objet volant, il faut au préalable, croire que les lois de la physique connues ne sont pas applicables à cet objet, sinon il ne va pas chercher au delà des connaissances (scientifiques) du moment qui dénient qu’on puisse faire voler des centaines de tonnes de ferraille à plus de 1000 km/h. C’est cette croyance en l’impossible du moment qui fait avancer cette même science.
Ainsi, un astro physicien croyant va chercher à confirmer dans son travail une origine au-delà de la physique connue, alors qu’un non croyant va chercher à infirmer cette possibilité. Donc la croyance (ou son opposition) va déterminer l’orientation des recherches et donc des résultats obtenus (c’est le cas de l’homéopathie comparée à l’allopathie.)
Pour le blog cité, il y a autant à boire qu'à manger et une étude critique en soulignerait, là encore, ses contradictions et même orientation (par croyance préalable justement!)

Je ne suis que partiellement d'accord. D'accord si ton post s'adressait à quelqu'un qui disposerait de toutes ses facultés (et répondrait loyalement, mais ce n'est pas le cas), là on est plutôt dans le cas de quelqu'un qui déforme la réalité en permanence, en l'adaptant (par confort?) à sa conception du monde (enfin pour résumer....car...). Dans ce type de pathos de l'interprétation de ce que serait (à sa sauce) la science, nous sommes régulièrement amener à zigzaguer entre tous ses syllogismes, il y a une sorte de prophétie autoréalisatrice [...] (quelque chose comme: «je voudrais que le monde devienne tel que j'aurais réalisé qu'il devrait être» avec une notion de «conscience» qui reste à évaluer...) enfin, tout cela est difficile à cerner, il faudrait qu'il arrive "à se prendre en charge" et donc forcément parvenir à demander de l'aide amha. Mais avant ça il devrait sortir de son déni.

@ Eclectron: je me suis calmé, ça ne se voit pas ? :mrgreen: Je n'ai jamais été énervé, juste écœuré par la répétition de la mauvaise foi (ce n'est pas le seul fil, ni le seul sujet, c'est quelque chose de récurrent...) Mébon, faisons comme si je n'étais pas encore calmé: :mrgreen:
Concernant ce fil spécifique d'ailleurs, nous ne sommes pas tant émoustillés par ses propos (qui peuvent se comprendre, on est à peu près tous d'accord qu'il faudrait réduire les émissions de CO2 pour d'autres raisons que spécifiquement le réchauffement climatique) pas donc émoustillé par le fond que par sa façon de communiquer qui hérisse le poil (provocante et sans doute voulue, le taux de CO2 de l'atmosphère devient ici secondaire...), une sorte de façon sous-jacente et relativement psyco-bloquée de débattre: dont il interprète les choses de la façon que tu as si bien décrite. Pour moi nous faisons fausse route, il y a là matière à étudier une pathologie (perverse, et que l'on contribue à alimenter en continuant à lui répondre: même si c'est un jeu de sa part, c'est cette perversité qui le défini comme pathologique, bi-polaire, CQFD). :( :roll: A un point que ça ne m'amuse même plus :shock:

A titre exemplatif de son dérèglement mental, il se concède des droits qu'il n'accorde pas aux autres. Comme lorsqu'il fait appel à un blog d'un site universitaire alors qu'il dénie ce droit pour les autres dans des thèses abouties et certifiées...! Mais aussi des choses beaucoup plus grave, comme d'aller dénier le suicide des paysans en Inde...
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par janic » 09/10/16, 18:10

janic a écrit : la croyance, quelle qu'elle soit, entre automatiquement en jeu dans les travaux de recherche.

Petite digression au passage...
Il faut différencier les croyances rationnelles (je crois que j'ai deux jambes) basés sur des constats, et croyances irrationnelle fondées sur des informations que l'on nous à insidieusement introduit dans le cerveau....mélanger les deux comme tu aime bien le faire permet simplement de faire survivre tes croyances irrationnelles....

L’irrationnel d’aujourd’hui devient le rationnel, de demain.
Mais tu fais confusion entre une simple constatation (je respire, c’est une constatation, pas une croyance) et une croyance qui n'est pas irrationnelle pour autant, mais qui ne possède pas les outils physiques pour amener une démonstration selon les critères que d'aucun veulent soit imposer, soit sélectionner selon leurs CRITERES. Ainsi, il y a quelques siècles, quelqu’un aurait affirmé que nous respirions de l’oxygène et de l’azote cela aurait été considéré comme une vision irrationnelle de ce truc qui fait du vent lorsque l’on aspire ou souffle. L’ignorance, n’est pas une tare, c’est juste une étape vers la connaissance pour celui que cela intéresse, évidement.
Or la connaissance, n’est pas limitée au seul visible au travers d’outils matériels (sans ces derniers nous ignorerions ce qui fait se recommander de certaines sciences…de la matière, uniquement !
et croyances irrationnelle fondées sur des informations que l'on nous à insidieusement introduit dans le cerveau....

C’est valable pour toute information qui dépend de ceux qui les inculquent, de leur propre cheminement et donc de leurs croyances aussi, lié à la sélection qui sera faite parmi les informations « disponibles ». Tu cites fréquemment Roddier qui introduit ses propres visions "irrationnelles" (tant que non prouvées) et tu sembles t'en trouver bien...comme quoi!
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Tu utilises un langage actuellement admis par l’expérience comme la portance ou la déportance, mais il n’en était pas de même à ses débuts. Il fallait donc croire d’abord qu’en copiant les oiseaux, le vol serait possible.*
Ainsi, un astro physicien croyant va chercher à confirmer dans son travail une origine au-delà de la physique connue, alors qu’un non croyant va chercher à infirmer cette possibilité.

Un astrophysicien croyant en quoi?

A l’évidence en cet au-delà de cette matière que nous connaissons..mal d’ailleurs (qui n’est que le produit d’une « volonté » d’amener à l’existence ce qui n’en a pas encore) et qui, culturellement, est désigné sous le terme de dieu ou « d’information au delà de l’espace temps » de tes références citées. Comme cela a été le cas pendant des siècles, et encore actuellement, pour des scientifiques dont nous nous recommandons toujours.

*L'humain n'est pas véritablement un créateur, mais plutôt un copieur.
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par pedrodelavega » 09/10/16, 20:23

Obamot a écrit :Izentrop, honnêtement, tu ne souffrirais pas de troubles bi-polaires ?

Les esprits d'élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par Obamot » 09/10/16, 20:32

....(et) Les esprits scientifiques discutent des faits
► Afficher le texte


Obamot a écrit :j'ajouterais, et sous-pseudo "pedrodelavega" dont les posts viennent quasi systématiquement «à ton secours», alors que sous ce pseudo, l'auteur desdits posts n'intervient (en principe) nulle part ailleurs (excepté pour te donner son soutien, en arrivant toujours à pont nommé...) ça nous interpelle...peux-tu nous en parler?

Source: changement-climatique-co2/analyses-sur-le-rechauffement-climatique-anthropique-t7605-60.html#p310144
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par izentrop » 10/10/16, 00:15

eclectron a écrit : mon cher Izentrop, qu'est ce que t'inspire le fait que dans le passé la température moyenne sur Terre était bien plus élevée qu'aujourd'hui et le fait que le taux de CO2 atmosphérique l'était également ?
La vie y était pourtant plutôt douce.
Au moins toi, tu me respectes et m'apprécies et c'est sincèrement réciproque. :)

Je ne suis pas qualifié pour répondre à tes questions, mais on peut trouver des éléments de réponse sur des sites que je considère de confiance.
Au début de l’Éocène se produit un réchauffement global, l’un des plus extrêmes identifiés de nos jours... Ce réchauffement provoque une extinction massive qui permet de distinguer nettement la faune du Paléocène et de l’Éocène. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89oc%C3%A8ne#Climat
À la fin du Paléocène, il y a environ 55 millions d'années, le climat devint encore plus chaud, comportant un maximum thermique local et provoquant des changements dans la végétation. ..
L'origine de cette crise climatique serait un dégagement massif de dioxyde de carbone dû au volcanisme intense causé par l'ouverture de l'Atlantique Nord (Islande) ayant entraîné la fonte des hydrates de méthane, un gaz qui une fois relâché, aurait augmenté la température de au moins cinq degrés Celsius. Elle aurait duré 100 000 ans et serait selon certains auteurs, d'une ampleur comparable à celle qui risque de débuter, si les humains continuent à produire autant de gaz à effet de serre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9 ... oc.C3.A8ne
...Tout a commencé avec la catastrophe d’origine cosmique, déjà évoquée, qui frappa la Terre il y a 65 millions d’année marquant la fin du crétacé et le passage de l’ère secondaire à l’ère tertiaire. Cet événement, qui eut d’énormes conséquences sur la faune et la flore et qui a entraîné la disparition de tous les animaux de grande taille, n’a, semble-t-il, que légèrement affecté le climat à long terme. Mais à très court terme cependant, à l’échelle de quelques siècles, voire quelques années, l’impact de la météorite a eu d’importantes conséquences environnementales. Il a soulevé un énorme nuage de poussière et de gaz qui s’est répandu dans la haute atmosphère, a obscurci le ciel et absorbé le rayonnement solaire qui ne parvenait plus à la surface de la Terre. Les arbres, ne pouvant plus renouveler leur feuillage par photosynthèse, disparurent massivement et un froid intense s’abattit sur l’ensemble du globe. Mais aucune anomalie climatique n’a pu être mise en évidence au cours des quelques centaines de milliers d’années qui ont suivi cet événement. Néanmoins 2 à 3 millions d’années après le choc de l’astéroïde, une étrange période caniculaire de courte durée : 100 000 à 150 000 ans, s’est établie. La température des côtes du continent Antarctique atteignait 18°C à 20°C et il se recouvrit d’une forêt de hêtres. Ce réchauffement des hautes latitudes marqua également les eaux océaniques profondes, qui atteignirent plus de 12°C, sans que les océans superficiels tropicaux n’en soient notablement affectés. http://www.clubdesargonautes.org/histoi ... cchap9.php

Tu le crois ou pas, je ne m'étendrais pas sur le mot "croyance" sinon le débat va encore s'éterniser et tourner en boucle sans intérêt. :wink:
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par Obamot » 10/10/16, 01:14

izentrop a écrit :mais on peut trouver des éléments de réponse sur des sites que je considère de confiance:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Faibles_d ... rradiation
(méwoui, méwoui...) Le site que tu considères «de confiance», classe aussi le glyphosate comme cancérogène
[...] autant que l'irradiation à faible dose...! Aïe ...!

izentrop a écrit :Je ne suis pas qualifié pour répondre à tes questions...
Quand je pense qu'il suffirait à certains de fermer leur grande gueule: mais où est le problème ? :mrgreen:

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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par janic » 10/10/16, 07:54

Tu le crois ou pas, je ne m'étendrais pas sur le mot "croyance" sinon le débat va encore s'éterniser et tourner en boucle sans intérêt
en clair tu balances un terme dont la signification ne serait évidente mais sans intérêt pour toi?! :?: :idea: Alors pourquoi t'en es-tu servi?
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par sen-no-sen » 10/10/16, 22:33

janic a écrit :Mais tu fais confusion entre une simple constatation (je respire, c’est une constatation, pas une croyance) et une croyance qui n'est pas irrationnelle pour autant, mais qui ne possède pas les outils physiques pour amener une démonstration selon les critères que d'aucun veulent soit imposer, soit sélectionner selon leurs CRITERES. Ainsi, il y a quelques siècles, quelqu’un aurait affirmé que nous respirions de l’oxygène et de l’azote cela aurait été considéré comme une vision irrationnelle de ce truc qui fait du vent lorsque l’on aspire ou souffle. L’ignorance, n’est pas une tare, c’est juste une étape vers la connaissance pour celui que cela intéresse, évidement.


Qu'est ce qu'une croyance? :arrow: Une simple information contenu dans le cerveau.
En l'état il n'y aucune différence entre les différentes informations qui colonisent ce dernier.
Hors c'est bien là qu'est le problème,une idée aussi peu crédible soit elle demande les mêmes ressource qu'une autre parfaitement fondée.
Pire, si celle ci est alléchante elle peut se dissiper bien mieux...car toute vérité n'est pas bonne à dire.

Croire que l'on a deux jambes est un constat au même titre que l'héliocentrisme,c'est uniquement la capacité à réunir des informations concordantes qui permet l'acceptation de l'un et de l'autre.
Bien évidemment il est plus facile de constater que nous avons deux jambes que de vérifier l'emplacement du soleil.
Cela se gâte lorsqu’il est question de phénomènes passée,car il est toujours possible pour un détracteurs de remettre en cause sont existence.
Dans le cas du réchauffement climatique le pronostic se tourne lui vers le futur...

Or la connaissance, n’est pas limitée au seul visible au travers d’outils matériels


Je suis bien d'accord,il faut éviter les écueils du positivisme,mais alors cette connaissance pour ne pas rester une simple croyance irrationnelle doit passé l'épreuve de la démonstration,car ce qui affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve...


Le cas du Réchauffement climatique est intéressant de ce point de vu,car il s'agit d'un débat intégralement scientifique,il n'existe dans celui ci aucun critère irrationnel.
Tout est vérifiable calculable et démontrable,mais les processus en jeux sont tellement complexes qu'il est très difficile d'affirmer catégoriquement quelle sera l'ampleur du phénomène.
Econologie ne comptant à ma connaissance aucun climatologue de renommé mondiale,il me parait assez stérile de se lancer dans une bagarre de graphique pour démontrer "scientifiquement" le caractère anthropique ou non anthropique du phénomène.
Cela me rappel le débat sur le 11/09 ou des milliers d'internautes se sont lancés dans des débats technique assez stériles sur l'effondrement des tours en oblitérant tout l'aspect géopolitique en jeux.

C’est valable pour toute information qui dépend de ceux qui les inculquent, de leur propre cheminement et donc de leurs croyances aussi, lié à la sélection qui sera faite parmi les informations « disponibles ». Tu cites fréquemment Roddier qui introduit ses propres visions "irrationnelles" (tant que non prouvées) et tu sembles t'en trouver bien...comme quoi!


Tu confonds manifestement F. Roddier et Phillipe Guillemant.
Irrationnelles et non prouvés ne sont nullement synonyme.
Que les trous noirs(ou même l'Univers) puissent "rebondir" après une phase d'effondrement n'est pas prouvés,mais nullement irrationnelle.
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par janic » 11/10/16, 09:20

sen no sen bonjour
Qu'est ce qu'une croyance? Une simple information contenu dans le cerveau.

Simple, c’est vite dit et très réducteur !
En l'état il n'y aucune différence entre les différentes informations qui colonisent ce dernier.

A notre époque de l’informatique, il est possible de dire qu’un disque dur contient DES informations, mais sans l’utilisation choisie qui en est faite (il ne doit pas y avoir dans le monde 2 disques contenant les mêmes informations) il y a une différence énorme au contraire.
Hors c'est bien là qu'est le problème, une idée aussi peu crédible soit elle demande les mêmes ressource qu'une autre parfaitement fondée.

Pas tout à fait ! En effet sur quels critères, décidés par qui, une idée peut-elle être considérée comme crédible ou pas ? Reprenons l’exemple, non épuisé, de l’homéopathie : celle-ci est considérée comme crédible par les médecins la pratiquant journellement et non crédible par des rats de laboratoires, ou des toubibs ne la pratiquant pas : où est celle qui est bien fondée ? Pire ce sont ceux qui n’y connaissent rien qui sont les plus entendus pour des raisons multiples déjà examinées précédemment.
Pire, si celle ci est alléchante elle peut se dissiper bien mieux...car toute vérité n'est pas bonne à dire.

Non ! Encore une idée faussée ! Ce n’est pas qu’elle n’est pas bonne à dire, mais surtout parce qu’elle est difficile à entendre.
Si demain tu as un cancer: cette vérité est elle de l'ordre du premier ou du second? Tout dépendra de celui qui est concerné où certains préfèrent l'ignorer, alors que d'autres veulent le savoir, mais sa réalité ne dépend pas du vouloir savoir ou pas.
Croire que l'on a deux jambes est un constat au même titre que l'héliocentrisme,c'est uniquement la capacité à réunir des informations concordantes qui permet l'acceptation de l'un et de l'autre.

Rebelotte, constater et uniquement constater que l’on a deux jambes, ça ne ressort pas du domaine de la croyance. Mais si tu fais la confusion alors le monde, l’univers, est le constat de l’existence d’une « volonté » (appelle ça comme tu veux) au-delà de la matière existante tout comme le fil à couper le beurre est un constat d’une « volonté » créatrice, d’une idée qui n’est pas intrinsèque au produit lui- même. Le fil à couper le beurre, comme n’importe quel produit d’ailleurs, ne s’est pas autocréé par hasard ou indéterminisme, et c’est donc la démonstration dont tu te recommandes, ci-dessous.
Or la connaissance, n’est pas limitée au seul visible au travers d’outils matériels

Je suis bien d'accord,il faut éviter les écueils du positivisme,mais alors cette connaissance pour ne pas rester une simple croyance irrationnelle doit passé l'épreuve de la démonstration,car ce qui affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve...
C'est le chien qui coure après sa queue! Mais là encore tu es dans une vision uniquement matérialiste. Pour reprendre la formule sur l'irrationnel ou pas: c'est une question de bon sens et de logique...qui n'est pas la même pour tous, d'où les difficultés de se comprendre.
Donc, la preuve est dans l’existence de l’objet lui-même. Si un jour il devient possible de démontrer que les objets qui nous entourent se sont autocréés, alors tu auras pleinement raison…mais ce n’est pas pour demain, ni plus tard d’ailleurs ! Donc tu peux réfuter (sans preuves d’ailleurs) l’identité d’un créateur, pas d’une création qui apporte la preuve rationnelle de son existence.
Tu confonds manifestement F. Roddier et Phillipe Guillemant.

Peu importe, je ne suis fan ni de l’un, ni de l’autre ; mais la formule utilisée me convient parfaitement : « l’information au-delà de l’espace temps » qui n’est qu’une autre formulation de ce que les cultures successives ont appelé dieu (au singulier comme l'information elle même au singulier!)
Irrationnelles et non prouvés ne sont nullement synonyme.

Qui n'est pas rationnel.
A. − [Qualifie l'être humain, l'exercice de sa pensée, et son comportement]
1. [En parlant d'un mode d'action, de connaissance] Qui n'appartient pas au domaine de la raison, ne provient pas du raisonnement. Activité, méthode, philosophie irrationnelle.
Ce qui dépasse l'intellect, le raisonnement; ce qui s'oppose à la raison.
2. Qui n'obéit pas, n'est pas conforme au bon sens, à la logique.

http://www.cnrtl.fr/definition/irrationnel
comme le montrent ces définitions, elles sont limitées à la connaissance (au bon sens, à la logique) du moment. Vu sous cet angle ta formulation est acceptable et de ce fait applicable dans son intégralité à la notion de créateur du monde visible comme invisible, ce sont juste les moyens (culturels comme spirituels) de le comprendre et de l’accepter (au-delà de toute vison religieuse traditionnelle) qui font défaut pour certains !
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