La planète brûle et nous regardons nos smartphones.

[sen-no-sen]

Il y a des faits, l'addiction des hommes à la recherche du plaisir, entre autres via la consommation. Cela s'est vérifié partout ou presque, de tout temps, et se vérifie encore.
Il y a évidemment des exceptions, j'en ai cité, les moines, quelque écolo qui mettent leurs convictions en actes, mais ces exceptions ne peuvent masquer le cas général.

Cette boulimie de consommation a évidemment une composante culturelle, mais ses racines profondes sont d'abord dans nos gènes,(...)

La boulimie de consommation et les différentes addictions se retrouvent chez de nombreux mammifères domestiqués(chiens,bovins etc...),la encore c'est bien davantage l'environnement(induit par processus industriel)qu'une composante génétique qui en est responsable.

A titre d'exemple l'obésité qui touche près de la moitié des américains est en réalité la résultante de notre instinct de survie couplé à une alimentation trop riche.
En effet nous sommes génétiquement programmé pour l'efficacité énergétique,ainsi dans la nature sauvage les animaux définissent instinctivement les prises de risques à effectuer au regard d'une situation afin d'établir un équilibre entre consommation d'énergie,résultat final et mise en danger minimum.
Cela se traduit donc par une pratique du juste geste et de l'effort limité.Dans un environnement sauvage cela donne souvent des efforts importants pour un résultat médiocre.
Toutefois le même comportement appliqué au sein d'une société industrielle dopé aux énergies pas cher abouti à des fast food et à des drive ou les gens n'ont même plus besoin de sortir de leurs véhicules pour s'alimenter...cela donne rapidement au regard des autres éléments(junk food) une société d'obèses...de nos jours on meurt autant de suralimentation que de faim.

L'aspect strictement génétique bien que fondamentale ne permet d'expliquer de façon globale la crise écologique actuelle.
Une approche beaucoup plus large est nécessaire incluant la mémétique,la thermodynamique, l'économie et j'en passe.

Lorsque les hommes étaient rares sur une terre immense, ils puisaient sans retenue et sans vergogne dans la nature, ils ne se préoccupaient pas des déchets de leur petit campement, les laissant à l’abandon aux bons soins des vautours, des hyènes, et autres éboueurs naturels.

A cette époque la notion de déchet et de pollution n'avait tout simplement pas de sens,la totalité des produits de consommations étant biodégradable.
La rivalité inter-groupes est largement répandu chez les animaux (eu)sociaux(fourmis,termites,chimpanzé etc..)donc rien de nouveau sous le soleil.C'est la maitrise thermodynamique qui nous à permis de multiplier de plusieurs ordre de grandeurs nos capacités,c'est donc avant tout une affaire d'échelle plus que d'une nature humaine quelconque qui serait déviantes ou qui relèverait du "bug".

La technologie invente l'énergie nucléaire, énergie bas-carbone.
La technologie a inventé la révolution verte qui a presque éradiqué les famines. On la critique aujourd'hui, mais qu'aurait-il fallu faire d'autre ?
Le nombre et le pouvoir d'achat créent une pression sur la terre et la nourriture. D'où la pression sur ce qui reste de forêt équatoriale. Les OGM, de meilleurs rendements, demandant moins de pesticides dans le cas des OGM Bt, peuvent aider à atténuer le problème.

La système technologique obéit aux lois de l'évolution,ainsi il peut par le biais de disruptions opéré des "sauts par dessus lui même" pour dépasser ses contradictions passées.
Mais il ne faudrait pas interpréter trop hâtivement cette tendance pour la considérer comme un réel progrès.IL s'agit en fait d'un processus d'optimisation des contraintes visant à saturer l'ensemble de la biosphère,chose difficilement possible avec des technologies trop polluantes,celles ci déclenchant rapidement des conséquences néfastes pour tout les opérateurs."Mieux pollué pour polluer plus longtemps".

Ce qui me surprend, c'est qu'en réponse à tout cela, on me parle de capitalisme. Quel rapport ?

Le capitalisme ou dans sont appellation la plus récente le néo-libéralisme,est une doctrine qui vise à maximiser les flux en augmentant le degré de liberté des entreprises(je fait volontairement au plus simple),ce qui a pour conséquences fâcheuses d'augmenter considérablement les contraintes sur l'environnement tout en permettant aux populations d'augmenter leurs pouvoirs d'achat afin de satisfaire leurs instincts,cela me semble être en rapport avec le sujet,non?

[Ahmed]

écologie, tu écris:

Vous écrivez, les humains sont programmés. OK. Les comportements résultent un peu de la culture du moment et de l'endroit, et beaucoup du programme écrit dans les gènes, de ce fameux striatum.

La spécificité des humains parmi les animaux (la proportion d'inné et d'acquis étant variable chez les autres espèces) est l'absence d'un câblage initial, d'où une grande plasticité cognitive dont la contrepartie est la nécessité d'un long apprentissage et, ce qui lui est corrélatif, un développement physiologique très lent avant d'atteindre l'âge adulte.
Plus loin:

Ce qui me surprend, c'est qu'en réponse aux faits que je décris, on me parle de capitalisme. Quel rapport ?

Ce qui n'est pas si surprenant, c'est que tu ne vois pas le rapport...
Et encore:

Lorsque les hommes étaient rares sur une terre immense, ils puisaient sans retenue et sans vergogne dans la nature...

Les études anthropologiques ne valident nullement cette généralisation abusive qui n'est qu'une rétroprojection anachronique du présent sur le passé. La simple logique contrevient à cette vision simpliste: pourquoi puiser "sans vergogne ni retenue" alors que la suffisance s'imposait: peut-on manger plus que nécessaire sans inconvénients? À quoi bon accaparer quoi que ce soit si tout est disponible en abondance et à volonté?
Seule une "civilisation" pouvait instaurer, au travers d'une compétition généralisée, l'accumulation comme finalité absurde (ceci répond peut-être à ton questionnement précédent).
Lorsque Sen-no-sen écrit:

"l'intégralité des problèmes écologique sont liés aux technologies,je ne vois absolument pas comment plus de technologie pourrait venir faciliter l'affaire!"

tu ne réponds en rien à son objection, en revanche tu illustres parfaitement la contamination de ton système neuronal par le méméplexe technico industriel. Ce que je pourrais résumer ainsi: "si on ne fait rien, on va dans le mur, donc accélérons"!

[janic]

La technologie a inventé la révolution verte qui a presque éradiqué les famines. On la critique aujourd'hui, mais qu'aurait-il fallu faire d'autre ?

elle n'a pas éradiqué les famines puisqu'elles perdurent encore partout dans le monde(tiens comme pour les vaccins!). Cette révolution soit disant verte a couté cher aux sociétés en effets secondaires pervers comme sur l'épuisement des sols, l'invasion plus grande des ravageurs et l'intensification de l'usage des produits chimiques...de synthèse (évidemment, bien sur!) polluant, les sols, les cours d'eau, les nappes phréatiques, empoisonnant flore , faune, et les humains bien évidemment. Si c'est ça la technologie: non merci!

[écologie réaliste]

Il y a des faits, l'addiction des hommes à la recherche du plaisir, entre autres via la consommation. Cela s'est vérifié partout ou presque, de tout temps, et se vérifie encore.
Il y a évidemment des exceptions, j'en ai cité, les moines, quelque écolo qui mettent leurs convictions en actes, mais ces exceptions ne peuvent masquer le cas général.

Cette boulimie de consommation a évidemment une composante culturelle, mais ses racines profondes sont d'abord dans nos gènes,(...)

La boulimie de consommation et les différentes addictions se retrouvent chez de nombreux mammifères domestiqués(chiens,bovins etc...),la encore c'est bien davantage l'environnement(induit par processus industriel)qu'une composante génétique qui en est responsable.

A titre d'exemple l'obésité qui touche près de la moitié des américains est en réalité la résultante de notre instinct de survie couplé à une alimentation trop riche.
En effet nous sommes génétiquement programmé pour l'efficacité énergétique,ainsi dans la nature sauvage les animaux définissent instinctivement les prises de risques à effectuer au regard d'une situation afin d'établir un équilibre entre consommation d'énergie,résultat final et mise en danger minimum.
Cela se traduit donc par une pratique du juste geste et de l'effort limité.Dans un environnement sauvage cela donne souvent des efforts importants pour un résultat médiocre.
Toutefois le même comportement appliqué au sein d'une société industrielle dopé aux énergies pas cher abouti à des fast food et à des drive ou les gens n'ont même plus besoin de sortir de leurs véhicules pour s'alimenter...cela donne rapidement au regard des autres éléments(junk food) une société d'obèses...de nos jours on meurt autant de suralimentation que de faim.

L'aspect strictement génétique bien que fondamentale ne permet d'expliquer de façon globale la crise écologique actuelle.
Une approche beaucoup plus large est nécessaire incluant la mémétique,la thermodynamique, l'économie et j'en passe.

(En voyage, je réponds avec retard, et incomplètement)

Je n'ai pas écrit que le problème est "strictement" génétique.
Nous sommes en effet génétiquement programmés, nous avons en effet des instincts, même si, contrairement aux animaux, nous pouvons surmonter en partie leurs "commandements". Vous expliquez l'obésité aujourd'hui à partir, entre autres, du facteur génétique, elle serait "la résultante de notre instinct de survie couplé à une alimentation trop riche."
Je suis presque d'accord, mais je précise :
- Nous avons des comportements innés, la recherche de sexe ou de nourriture par exemple.
- Les comportements innés face à la nourriture sont adaptés à la vie des prédateurs sauvages, et à celle que nous avons vécu pendant 300 000 ans, la vie des chasseurs-cueilleurs. L'adaptation génétique est que lorsqu'il y avait de la nourriture on s'en gavait tout de suite, car il n'était jamais assuré d'en retrouver le lendemain. En outre, il fallait éviter de se faire voler sa proie par des concurrents. Et cette adaptation a marché.
- Aujourd'hui le "gène de gavage" n'est plus utile dans une société où l'abondance est assurée tous les jours. Mais ce gène de gavage fonctionne encore : lorsqu'il y a de la nourriture, il pousse à la consommer tout de suite, même au-delà du raisonnable. D'où l'épidémie d'obésité.
- Ce phénomène existe également chez les animaux de compagnie, chat par exemple, qui eux aussi deviennent obèses, même lorsqu'ils sont "entiers". Obèse parce qu'on leur donne trop à manger d'un côté, et parce que d'un autre côté un chat n'a pas de mécanisme de régulation, la satiété ne met pas fin au repas.

Bref, nous vivons avec un cerveau de primate pour les comportements, et un super cerveau d'ingénieur pour la production. D'où l'épidémie d'obésité qui est est due, non pas à l'abondance de nourriture, mais principalement aux mécanismes innés qui poussent à consommer tout de suite dès qu'il y a quelque chose à consommer, et à continuer à consommer au-delà de la satiété.
La première responsabilité n'est pas l'offre de nourriture mais la programmation de consommer autant que possible tout de suite. Ce n'est pas l'économie qui mène la danse, elle est au service de la demande. Et la demande n'a pas besoin de l'aiguillon de la publicité, qui ne fait que rajouter une couche à une demande innée.
C'est pourquoi je crains que la crise écologique ne soit pas soluble dans des traitements réglementaires, ou économiques. Le poids des comportements est le facteur le plus important. La tentative de prohibition aux Etats-Unis fut un échec, la demande fut la plus forte. Le phénomène des Gilets Jaunes, qui préfère s'occuper tout de suite de la fin du mois sans s'occuper de la "fin du monde" révèle le poids de ces comportements innés. "La planète brûle, et on regarde la fin du mois."

Il reste l'espoir que les comportements évoluent. Que les employés cessent de demander des augmentations de salaire, de râler quand ils ne les obtiennent pas, de les dépenser quand ils les obtiennent, et que nous cessions de voter pour les candidats aux élections les "mieux disants", ceux qui promettent la croissance la plus forte... Faut pas trop rêver.
On espère beaucoup de la prise de conscience, de l'éducation... Les jeunes manifestent, "Que fait le gouvernement ?" Ils "marchent pour le climat". Bravo. À condition que ce ne soit pas une façon de confier la patate chaude aux gouvernements, sans se considérer comme étant soi-même acteur autrement que par ces fameux "petits gestes pour sauver la planète"... qui n'ont, relativement, que de petits effets. En face il y a la concurrence du téléphone portable, des vêtements à la mode et si possible de marque, et du deux-roues super-génial.

Et à supposer même que les comportements changent, il resterait encore à se tirer du pétrin de sociétés aux acteurs économiques enchevêtrés, hyper-interdépendants, concurrents. Ce qui nécessite un minimum d'acceptation de mécanismes d'ententes, entre les gouvernements de l'ensemble des pays. On en est loin.
Cette difficulté de relations pacifique entre état est peut-être, sans doute, aussi sous la dépendance d'un héritage génétique : les meutes d'animaux sauvages n'ont pas de relations pacifiques avec les autres meutes.


"il ne faudrait pas interpréter trop hâtivement cette tendance [vers plus de technologie] pour la considérer comme un réel progrès. "

Je n'ai pas écrit que c'était un progrès. J'ai écrit que c'était un des rares moyens que nous ayons pour retarder des temps difficiles, donnant peut-être ainsi le temps de mieux prendre conscience des réalités et particulièrement du poids des comportements humains, indépendamment de considérations politiques et économiques.

[écologie réaliste]

écologie, tu écris:

Vous écrivez, les humains sont programmés. OK. Les comportements résultent un peu de la culture du moment et de l'endroit, et beaucoup du programme écrit dans les gènes, de ce fameux striatum.

La spécificité des humains parmi les animaux (la proportion d'inné et d'acquis étant variable chez les autres espèces) est l'absence d'un câblage initial, d'où une grande plasticité cognitive dont la contrepartie est la nécessité d'un long apprentissage et, ce qui lui est corrélatif, un développement physiologique très lent avant d'atteindre l'âge adulte.

Il n'y aurait aucune part d'inné (de "câblage initial") chez les humains ? ! La composante culturelle, l'éducation etc, ont évidemment un rôle important, mais l'inné aussi. Les études sur les jumeaux élevés dans des milieux différents ont montré le poids de l'inné (de mémoire). La différence par rapport aux animaux est que les hommes, eux, ne sont pas complètement soumis à leurs déterminismes génétiques. La génétique les pousse au sexe et à manger, et pourtant des conditionnements culturels arrivent à pousser des ermites à vivre dans désert, dans le jeune et l'abstinence. Mais ce sont des cas rares.
Cette liberté des hommes par rapport à leur code génétique vaut également par rapport à la culture de leur enfance : ils sont capables de s'en écarter, et même de la renier complètement à l'âge adulte. Néron, fut élevé par son précepteur Sénèque dans la voie du stoïcisme le plus exigeant... On sait ce qu'il en devint plus tard. Et aujourd'hui encore tant d'adolescents font le désespoirs de leurs parents.

En ne voyant que la composante culturelle dans les comportements humains, en niant l'évidence d'un câblage initial, on s'attaque à des moulins à vent, la publicité, le capitalisme, qui n'ont qu'une part limitée de responsabilité, et on va dans le mur. Les cours princières n'ont pas attendu la publicité et le capitalisme pour dépenser comme des malades.

[sen-no-sen]

Je suis presque d'accord, mais je précise(...) :
- Aujourd'hui le "gène de gavage" n'est plus utile dans une société où l'abondance est assurée tous les jours. Mais ce gène de gavage fonctionne encore : lorsqu'il y a de la nourriture, il pousse à la consommer tout de suite, même au-delà du raisonnable. D'où l'épidémie d'obésité.
- Ce phénomène existe également chez les animaux de compagnie, chat par exemple, qui eux aussi deviennent obèses, même lorsqu'ils sont "entiers". Obèse parce qu'on leur donne trop à manger d'un côté, et parce que d'un autre côté un chat n'a pas de mécanisme de régulation, la satiété ne met pas fin au repas.(...)

Oui merci mais vous ne faite que reformulez ce que j'ai mentionné quelques lignes plus haut...

D'où l'épidémie d'obésité qui est est due, non pas à l'abondance de nourriture, mais principalement aux mécanismes innés qui poussent à consommer tout de suite dès qu'il y a quelque chose à consommer, et à continuer à consommer au-delà de la satiété.

Comme je l'ai expliqué plus en amont,les déterminismes biologiques sont le fruit d'une évolution relative à un mode de vie donné(=harmonisation comportement/environnement).
Lorsqu'il y a rupture (passage de la vie sauvage à l'élevage industriel par ex) des déterminismes biologiques peuvent conduire rapidement à des pathologies comportementales induites par la nouvelle architecture dans lequel se déploie une entité donné(c'est la disharmonie).
Konrad Lorenz dans sa théorie de la dégénérescence avait largement expliqué (avec 40 ans d'avance!)l'arrivé de l'obésité dans la société contemporaine en observant des comportements pathologiques chez les animaux issus de l'élevage industriel:
-des problèmes alimentaires et un manque de contrôle des mécanismes de l'appétit pouvant entraîner l'obésité ;
-des problèmes de régulation de la sexualité et une hypersexualisation ;
-une régression infantile des individus, les adultes se comportant comme des individus immatures (dépendance parentale et activité ludique).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz
C'est très curieusement en phase avec l'actualité tout cela!

Dès lors peut on sérieusement incriminer les comportements archaique d'un pauvre porc d’élevage ou au contraire impliquer le système qui à vu naitre les dit comportements?
Tout les éléments vont à la corroboration de se dernier point.
De nombreuses études (notamment la fameuse expérience de Milgram) ou encore le cas des tortures dans la prison (d'Abu Ghraib)viennent conforter l'idée que des comportements criminels peuvent être induits par une situation donné.
Les humains seraient ils tous d'ignobles pervers,tortionnaires ou à contrario des être d'amour,de compassion? C'est la situation,et par extension "le système" qui fait le larron.
Comme déjà dit les humains peuvent être la plus belle chose de ce monde comme sont pire cauchemars...
Ont peut se lancer dans une étude de la criminalité aux USA en comparant la banlieue de Los Angeles et les communautés Amish...on en reviendra toujours au même constat: c'est à chaque fois le modèle dans lequel se déploie des comportements qui détermine positivement ou négativement un ensemble de praxis.

[janic]

lorsqu'il y a de la nourriture, il pousse à la consommer tout de suite, même au-delà du raisonnable. D'où l'épidémie d'obésité.

pas obligatoirement! tout le monde à déjà rencontré ces maigrichons qui bouffe comme 4 et des gros qui picorent. C'est essentiellement une question d'assimilation ou pas au niveau digestif, ainsi que l'importance de l'activité physique.

[Ahmed]

C'est effectivement un point crucial que ce passage de l'état sauvage au stade de la domestication et il est valable pour les humains (comme l'a bien noté Sen-no-sen) sous la forme d'une auto-domestication et son lot de pathologies associées. L'obésité résulte moins d'un "gène de gavage" qui avait peut-être son utilité dans certaines situations (et inadapté ailleurs, d'où le danger évolutif d'en faire un caractère acquis) que d'une addiction compensatoire aux nombreuses frustrations de notre monde hyper-tout... A contrario, ce fameux gène n'expliquerait pas pourquoi tout ceux qui seraient en capacité de devenir obèses (ça fait du monde!) ne le sont pas....

D'ailleurs, pourquoi parler d'écologie si, par souci de "réalisme", il n'est question que de souscrire et de plébisciter l'existant?

[sen-no-sen]

... A contrario, ce fameux gène n'expliquerait pas pourquoi tout ceux qui seraient en capacité de devenir obèses (ça fait du monde!) ne le sont pas....

Le corps humain dispose de mécanisme lié à la satiété,sans quoi effectivement nous serions tous obèses.
A contrario ses mécanismes deviennent impuissants lorsque des individus sont "baignés" littéralement dans la junk food.
Le cas du Mexique fait école, 72% de la population est en surpoids:

Si les jeunes Français sont de plus en plus nombreux à souffrir de la malbouffe, les Mexicains sont devenus le 2eme peuple le plus gros du monde, juste derrière le Chili et devant les Etats-Unis. 72,5% sont en surpoids, selon l'OCDE. Un tiers sont obèses.

https://www.francetvinfo.fr/sante/alimentation/obesite-au-mexique-72-des-habitants-sont-en-surpoids_3594243.html
La relation entre surpoids et gène est bien moins flagrante que celle reliant surpoids et ALENA(accord de libre échange nord américain)!

L'obésité, cette épidémie que les Etats-Unis propagent

Aujourd'hui, 40 % de la population américaine est considérée comme obèse. En diffusant leur culture alimentaire au Mexique ou au Canada, via leurs accords commerciaux, les Etats-Unis ont une responsabilité considérable dans la progression de cette épidémie dans le monde.(...)

https://www.lesechos.fr/2017/12/lobesite-cette-epidemie-que-les-etats-unis-propagent-188862

La corrélation entre comportements et gène n'a guère de valeur(pour homo sapiens)si elle exclus le cadre dans lequel ses comportements se déploient.

[écologie réaliste]

[Dès lors peut on sérieusement incriminer les comportements archaique d'un pauvre porc d’élevage ou au contraire impliquer le système qui à vu naitre les dit comportements?

Mais il ne s'agit pas d'incriminer l'un ou l'autre ! Je n'incrimine ni le comportement inné du "tout, tout de suite", ni la nouvelle société d'abondance. Je souligne que l'un et l'autre existent, et qu'il existe une contradiction, un conflit, entre l'un et l'autre. Ignorer des comportements innés qui était adapté à certaines conditions difficiles du passé, mais qui sont maintenant devenus inadaptés à de nouvelles conditions d'abondance, c'est ne pas voir l'une des faces d'un problème qui se vérifie pour le "pauvre porc d'élevage", pour la personne obèse, autant que pour celui qui a déjà une bonne voiture mais achète quand même une voiture plus luxueuse, etc. En ignorant les comportements innés qui sont l'une des causes importantes de ces phénomènes, on éloigne la possibilité de trouver des solutions.