Les derniers chiffres et conséquences météo du réchauffement climatique

[Obamot]

bon je trouve cette conversation bien stérile, on est d'accord sur le fait que on ne peut pas éviter l'effondrement, , c'est juste la violence du processus qui changera selon qu'on continue ou qu'on fait un effort... et on ne pourra plus en parler quand le flux d'approvisionnement en énergie aura cessé

C'est hélas bien résumé.
Il est vrai que remuer les réfractaires dans le déni, ou peu importe, est perdre son temps et son, énergie.
Autant utiliser son énergie là où ça coule tout seul, là ou ça construit, là où ça anticipe.
Maizou ?
Je crois que toi et moi (et bien d'autres) sommes éparpillés.
J'en suis arrivé a penser qu'il faut tenir ce discours localement, agir localement dans le vraie vie.

Ça y est encore! Qui est dans le déni et de quoi?

Comment pourrais-tu “ Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?” si tu rejettes en bloc ceux-là mêmes qu’il vaudrait bien comprendre pour parvenir à ton but?

(et oublions les fois où tu tires sur les ambulances qui essayent de te comprendre et dont tu crèves les pneus soyons cool)

[humus]

bon je trouve cette conversation bien stérile, on est d'accord sur le fait que on ne peut pas éviter l'effondrement, , c'est juste la violence du processus qui changera selon qu'on continue ou qu'on fait un effort... et on ne pourra plus en parler quand le flux d'approvisionnement en énergie aura cessé

C'est hélas bien résumé.
Il est vrai que remuer les réfractaires dans le déni, ou peu importe, est perdre son temps et son, énergie.
Autant utiliser son énergie là où ça coule tout seul, là ou ça construit, là où ça anticipe.
Maizou ?
Je crois que toi et moi (et bien d'autres) sommes éparpillés.
J'en suis arrivé a penser qu'il faut tenir ce discours localement, agir localement dans le vraie vie.

Qui et dans le déni de quoi?

Comment pourrais-tu “ Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?” si tu rejettes en bloc ceux-là mêmes qu’il vaudrait bien comprendre pour parvenir à ton but?

(et oublions les fois où tu tires sur les ambulances qui essayent de te comprendre et dont tu crèves les pneus soyons cool)

Ah non tu n'es pas dans cette catégorie du déni. ABC2019 oui. Toi tu étais dans les "peu importe" (... tes raisons pour freiner des 4 fers)
Quant a comprendre ? il n'y pas grand chose a comprendre, tout monte grâce a l’énergie et grâce à la nature généreuse.
Ça va finir par avoir une fin et chuter sévère.
Cela concerne ceux qui veulent agir de quelque maniere, donc pas d'ABC2019, ni Janic, ni d'Ahmed, ni...

Voilà,pour les âmes de bonne volonté, yapuka amortir, anticiper, créer un monde durable autant que faire se peut.
Quant a définir le durable , ça commence par des biens durables basés sur des énergies durables, ça commence par une agriculture durable et enfin là où je flotte un peu pour le définir précisément, un système monétaire durable ( pas basé sur la dette, ça c'est certain).
Et mon but n'est pas MON but
Mais bon ça me déprime de parler de tout ça ici, à un point que tu ne peux pas imaginer.

[Ahmed]

Tu parles d'un système monétaire qui ne serait pas basé sur la dette, mais tout système monétaire l'est, puisque par définition c'est une reconnaissance de dette... L'abolition de tout système monétaire s'impose si tu veux réellement changer les choses... Même si la monnaie existe depuis longtemps, ce n'est qu'assez récemment qu'elle joue un rôle central dans les relations sociales.

[humus]

Tu parles d'un système monétaire qui ne serait pas basé sur la dette, mais tout système monétaire l'est, puisque par définition c'est une reconnaissance de dette... L'abolition de tout système monétaire s'impose si tu veux réellement changer les choses... Même si la monnaie existe depuis longtemps, ce n'est qu'assez récemment qu'elle joue un rôle central dans les relations sociales.

Par exemple la monnaie or n'est pas une reconnaissance de dette que je sache ?
sinon, se passer de monnaie me semble délicat, il faut quelque chose qui limite les désirs individuels.
Si ce n'est pas une monnaie se sera un équivalent.

[Ahmed]

La monnaie métallique* est tout autant une reconnaissance de dette que la monnaie scripturale, c'est d'ailleurs la compréhension de ce fait qui a conduit vers une abstraction (pas au sens de "valeur abstraite"!) progressive de la monnaie qui n'est plus actuellement qu'un chiffre que l'on inscrit sur un support numérique...

* Même dans une monnaie or au poids (sans valeur faciale), il y a reconnaissance d'un travail d'extraction et de fonte qui équivaut à n'importe quelle marchandise nécessitant l'équivalent en travail: c'est bien parce que le travail du métal est déjà contenu dans la matière que la valeur d'échange existe et peut permettre de payer sa contrepartie dans u échange.

[humus]

La monnaie métallique* est tout autant une reconnaissance de dette que la monnaie scripturale, c'est d'ailleurs la compréhension de ce fait qui a conduit vers une abstraction (pas au sens de "valeur abstraite"!) progressive de la monnaie qui n'est plus actuellement qu'un chiffre que l'on inscrit sur un support numérique...

Je pense que c'est l'idée de réserve fractionnaire qui a permis l’émission de plus de lettres de changes que d'or dans les coffres.
Sinon je te donnes une pièce d'or, je ne vois pas en quoi c'est une reconnaissance de dette ? une lettre de changes, oui.

Si bretton woods s'est affranchi de l’étalon or, ce n'est pas pour rien. C'est pour ne plus être bridé dans l'émission monétaire

* Même dans une monnaie or au poids (sans valeur faciale), il y a reconnaissance d'un travail d'extraction et de fonte qui équivaut à n'importe quelle marchandise nécessitant l'équivalent en travail: c'est bien parce que le travail du métal est déjà contenu dans la matière que la valeur d'échange existe et peut permettre de payer sa contrepartie dans u échange.

Cette une valeur assez arbitraire et subjective, elle n'est pas le reflet d'un travail au sens strict.

[Ahmed]

Le concept de réserve fractionnaire n'est que le prétexte technique qui permet de jouer avec la quantité d'or en stock; cette possibilité procède de l'observation que toute la masse d''or n'est jamais en circulation en même temps.

Le désir de s'affranchir des limites de la monnaie métallique découle directement de l'expansion du capitalisme et donc de la quantité croissante de marchandises à échanger, quantité qui n'est plus en rapport avec le volume d'or et aussi qui ne permet aucune souplesse lors des crises économiques qui interviennent dans les moments de restructuration.

Si tu me donne une pièce d'or, c'est en échange d'une marchandise quelconque et que tu m'es donc redevable, ce dont tu t'affranchis par ce moyen. Il est bien évident que l'or échangé dans cette transaction intervient en tant que "substitut universel de toute marchandise" et non pour l'intérêt que j'aurais pour ce métal en soi insignifiant et dont je n'ai nul besoin, sauf qu'il me permet de réitérer l'opération avec un autre échangiste...

La valeur de l'or n'est pas arbitraire, elle correspond jusque dans les fluctuations de ses cours, à la difficulté de l'obtenir; comme je l'ai déjà dis, s'il suffisait de se baisser pour en ramasser autant que l'on veut, l'or serait complétement dépourvu de valeur. Ce qui est arbitraire, en revanche, c'est le choix de ce métal...

[GuyGadeboisLeRetour]

Ce qui est arbitraire, en revanche, c'est le choix de ce métal...

Pas sûr. Ce métal est le plus malléable et ductile au monde. Depuis la nuit des temps il a exercé une fascination quasi universelle. Ce choix, pour moi, n'est pas arbitraire.

[humus]

Le concept de réserve fractionnaire n'est que le prétexte technique qui permet de jouer avec la quantité d'or en stock; cette possibilité procède de l'observation que toute la masse d''or n'est jamais en circulation en même temps.

Le désir de s'affranchir des limites de la monnaie métallique découle directement de l'expansion du capitalisme et donc de la quantité croissante de marchandises à échanger, quantité qui n'est plus en rapport avec le volume d'or et aussi qui ne permet aucune souplesse lors des crises économiques qui interviennent dans les moments de restructuration.

Si tu me donne une pièce d'or, c'est en échange d'une marchandise quelconque et que tu m'es donc redevable, ce dont tu t'affranchis par ce moyen. Il est bien évident que l'or échangé dans cette transaction intervient en tant que "substitut universel de toute marchandise" et non pour l'intérêt que j'aurais pour ce métal en soi insignifiant et dont je n'ai nul besoin, sauf qu'il me permet de réitérer l'opération avec un autre échangiste...

La valeur de l'or n'est pas arbitraire, elle correspond jusque dans les fluctuations de ses cours, à la difficulté de l'obtenir; comme je l'ai déjà dis, s'il suffisait de se baisser pour en ramasser autant que l'on veut, l'or serait complétement dépourvu de valeur. Ce qui est arbitraire, en revanche, c'est le choix de ce métal...

Ce que je voulais introduire avec l'or c'est que la quantité est finie.
On peut effectivement faire des prêts basés sur l'or, qui impliquerons de la croissance pour les rembourser, contre intérêt qui plus est.
Dans un monde durable il faudrait éviter tout ce qui implique la croissance.
Alors débrouille toi comme tu veux , il faut un système d’échange qui n'implique pas la croissance.

[Ahmed]

Guy, tu parles d'or! Certes, mais tout le monde n'y attribuait pas une valeur intrinsèque. Ainsi, les Incas ne comprenaient pas l'avidité des espagnols pour l'or, puisque pour eux l'intérêt ne résidait que dans ces aspects décoratifs que tu soulignes...

Humus, les échanges existent depuis les débuts de l'humanité, même si durant la plus grande partie de son existence le terme d'échanges est abusif (en l'absence de la notion de propriété individuelle). On ne peut parler de système d'échange que plus récemment et le système le plus universel était un troc limité à ce qui n'était pas autoproduit, éventuellement amélioré (dans le sens d'un échange possiblement élargi) par la monnaie, mais dans un cadre très différent de celui du capitalisme: Marchandise contre Argent contre Marchandise différente (MAM). La monnaie intervient comme média entre deux matérialisations qualitativement différentes et quantitativement équivalentes. Avec le capitalisme, c'est le seul aspect quantitatif qui importe: AMA'. Le capital est premier, se transforme en marchandise à seule fin de se transformer à nouveau en capital, mais affecté d'une augmentation, d'où la nécessité de la croissance.

Comme déjà noté, mais c'est important, le troc n'est pas limité par l'inégalité des produits échangés, puisque la dette est perpétuelle et impersonnelle: si tout le monde accepte des échanges inégaux, tout le monde en bénéficie à son tour à un moment ou un autre et celui qui ne joue le jeu que dans un sens encourt le risque d'une exclusion du groupe. L'histoire montre que l'introduction de la monnaie en tant qu'objet d'échange* constitue une pente glissante...

* En Occident, la monnaie servit d'abord comme réparation symbolique des dettes de sang, ceci afin d'éviter les vendettas perpétuelles.