Nouveau rapport du GIEC : on est parti pour 1000 ans !

[humus]

Je vais prendre des exemples cyniques mais bien réel.

Ça, c'est un coup bas !
C'est bien pourquoi il ne suffit pas de donner les moyens, il faut orienter vers ce qui est vertueux par l’éducation, l'information, les taxes.
Si le voyage en avion est hors de prix mais la nourriture issue d'agriculture vertueuse est accessible, le choix est vite fait.

Pas la peine de se voiler la face, chacun sait intuitivement ce qui serait vertueux ou non.
Il suffit de flécher par le prix vers ce qui est vertueux, faire fuir de ce qui n'est pas vertueux et tout devrait bien se passer.

Comme dirait SR en substance, pas sur qu'un capitalisme fortement encadré soit encore du capitalisme.
Par conséquent la citation d'Einstein ne s'applique pas.

Je pense que ça répond a Ahmed également.

[Ahmed]

Humus, tu écris:

Il suffit de flécher par le prix vers ce qui est vertueux...

Un "fléchage par les prix" ne serait-t-il pas contraire à la (supposée!) vertu, en ce sens qu'il perpétue ce qu'il prétend combattre? Et en qui va-t-elle s'incarner cette vertu, si ce n'est en l'État et ses contradictions intrinsèques?
Tu cites Sandrine Rousseau lorsqu'elle s'interroge:

pas sûr qu'un capitalisme fortement encadré soit encore du capitalisme...

Elle n'en est même pas sûre, comme dirait Coluche Plus sérieusement, comment croire que les méthodes de l'ex URSS ou de la Chine actuelle soient en contradiction avec le capitalisme? Puisqu'elle garde les institutions et les catégories constitutives du capitalisme, elle ne peut espérer qu'un alter capitalisme comme il en germe tant dans le cerveau de pseudo révolutionnaires auto proclamés. Il n'est d'ailleurs pas illogique que ceux qui font partie de l'élite, fut-elle intellectuelle (mais elle est ici aussi surtout sociale) ne puissent produire que ce genre de pensée "radiculaire" (rouge en surface et blanche dans sa substance).

"On ne peut pas résoudre un problème dans le cadre qui a généré ce problème".

Je parle ici sur un plan théorique, mais plus trivialement, un candidat au poste présidentiel n'a de possibilité de se faire élire que s'il est soutenu par ceux qui n'ont aucun intérêt à ce que l'on combatte leurs privilèges. Le fait que ces gens soient ultra minoritaires et que la démocratie formelle autorise à penser un renversement en leur défaveur est contredite par le simple examen des faits: il s'agit d'un simulacre, bien évidemment.

[sen-no-sen]

C'est bien pourquoi il ne suffit pas de donner les moyens, il faut orienter vers ce qui est vertueux par l’éducation, l'information, les taxes.
Si le voyage en avion est hors de prix mais la nourriture issue d'agriculture vertueuse est accessible, le choix est vite fait.

D'un point de vu cybernétique on peut qualifier les propositions de Sandrine Rousseau et Cie comme un schéma de redistribution cyclique .Il s'agit en réalité d'une processus qui permet de pérenniser le système,et non de le combattre.
Je m'explique:la structure de l'économisme tend naturellement à condenser les richesses vers le sommet de la pyramide socio-économique.Au bout d'un certain laps de temps la quantité de richesse détenue par l'élite finit par nuire à l'économie elle même.Des dynasties de rentiers ne rapportent pas grand chose au système,mieux vaut en effet répartir au mieux les richesses afin de maximiser la circulation des flux de marchandises.
Le système arrive (et nous sommes dans une de ses périodes)en fin de course.Il faut alors relancer la machine pour éviter le collapse(ce dernier pouvant accoucher d'un autre type de société).
Redistribuer de la richesse en continuant la sous prolétarisation de la classe précaire s'inscrit donc comme une méthodologie de continuation dans le pire.
Là ou le projet de Sandrine Rousseau ou de J.L Mélenchon flanche,c'est qu'il ne prend même pas compte la crise énergétique.Vouloir décarboner "plein fer" et augmenter les salaires ne peut pas fonctionner(a fortiori en sortant du nucléaire!),le projet est donc mort dans l’œuf.Mais bon cela permet de capter quelque voix et permettre au candidat du système de passer,encore une fois!

[GuyGadeboisLeRetour]

Dons, si j'ai bien compris, il vaut mieux que les riches soient encore plus riches et les pauvres encore plus pauvres, ce serait un mieux "écologique"... ?

[sen-no-sen]

Dons, si j'ai bien compris, il vaut mieux que les riches soient encore plus riches et les pauvres encore plus pauvres, ce serait un mieux "écologique"... ?

Pas du tout,si l'on maintient le système en place l'écart entre riche et pauvre existera pour des siècles,car c'est la nature même du système dans lequel nous vivons.Il ne s'agit pas d'une corruption,du "mal" ou de je ne sais quoi,mais de la mécanique interne de l'économisme exponentiel.C'est un point fondamental à saisir,sans quoi toute tentative de changement sera condamnée à l'échec.
L'erreur serait de vouloir compenser les écarts afin d'éviter un point de rupture du système,c'est notamment pour cette raison que l'idée du revenu universel est si présente dans les milieux ultra libéraux.
Si on veut véritablement être radical,il sera nécessaire d'opérer une grande bifurcation,pas de simple mesurettes cosmétiques.

[Ahmed]

C'est la raison pour laquelle j'ai signalé plus haut que cette candidate ne sera certes pas élue présidente, mais que certaines de ses idées seront promues, probablement sous un emballage un peu différent, puisque susceptibles de prolonger le système.
Sen-no-sen, tu écris:

Des dynasties de rentiers ne rapportent pas grand chose au système, mieux vaut en effet répartir au mieux les richesses afin de maximiser la circulation des flux de marchandises.

Selon ce même schéma, J. M. Keynes souhaitait "une euthanasie des rentiers" pour redynamiser l'économie...

[ABC2019]

Dons, si j'ai bien compris, il vaut mieux que les riches soient encore plus riches et les pauvres encore plus pauvres, ce serait un mieux "écologique"... ?

oui tout à fait, proportionnellement les riches consomment moins par $ gagné que les pauvres, car les pauvres consacrent presque tout à des consommations matérielles, se chauffer, se nourrir, se déplacer, alors que les riches investissent beaucoup plus dans l'immatériel, et ce qu'ils gagnent se balade essentiellement entre des mémoires d'ordinateurs. Donc du seul point de vue écologique, l'égalité est une mauvaise chose (ça ne veut pas dire que le seul point de vue écologique est correct bien évidemment).

[izentrop]

C'est la raison pour laquelle j'ai signalé plus haut que cette candidate ne sera certes pas élue présidente, mais que certaines de ses idées seront promues, probablement sous un emballage un peu différent, puisque susceptibles de prolonger le système.

ou le faire capoter

[humus]

D'un point de vu cybernétique on peut qualifier les propositions de Sandrine Rousseau et Cie comme un schéma de redistribution cyclique

Je suis d’accord

Il s'agit en réalité d'un processus qui permet de pérenniser le système,et non de le combattre.
Je m'explique:la structure de l'économisme tend naturellement à condenser les richesses vers le sommet de la pyramide socio-économique.Au bout d'un certain laps de temps la quantité de richesse détenue par l'élite finit par nuire à l'économie elle même.

Actuellement, c’est certain vu que les contraintes sur le système sont faibles-> libéralisme économique, mondialisation.
Lorsque les contraintes (taxations) sur les sommets sont gigantesques, cela rogne in fine les sommets.
L’intérêt d’être a ce sommet disparaît, un nivellement se fait, et s’il ne se fait pas, en tout cas une fois le processus fiscal passé, la fourchette des inégalités est réduite.
Oui c’est la poursuite d’un système a vocation accélératrice mais tellement contraint (freiné) qu’il n’ accélère pas. les contraintes fléchent volontairement et autoritairement les prix vers le vertueux.

Ca parait con d’adapter le système actuel, il serait plus judicieux de mettre en place un système qui n’est pas à vocation accélératrice.
Sauf que l’actuel est bien présent et composer avec, me semble plus sage que faire un changement radical de système, qui risque de poser beaucoup de problèmes non vus, les habitudes seront complètement chamboulées, il y aura des réfractaires, des paralysies.
Contraindre progressivement et fortement le système actuel ( que l’on connaît), peut mener au résultat vertueux souhaité.
Il faut juste des politiciens sévèrement burnés et non corrompus, non corruptibles.
Pourquoi pas, ensuite, changer le système, une fois que tout le monde s’est rendu compte dans les faits que ça pouvait fonctionner autrement, c'est-à-dire avec des activités économiques vertueuses et des inégalité réduites.
Cela me parait plus sage que le saut dans l’inconnu.

Là ou le projet de Sandrine Rousseau ou de J.L Mélenchon flanche,c'est qu'il ne prend même pas compte la crise énergétique.

Je ne défends personne, je n’ai pas étudié leurs programmes respectifs mais j’ai capté que les deux parlent de sobriété énergétique.

De mon point de vue, mieux vaut aller dans la bonne direction, même si c’est imparfait que poursuivre dans la mauvaise en espérant un collapse salvateur.
Même pas certain qu’après un collapse, la masse des esprits tellement formatés au capitalisme , mette en place un système vertueux, car lequel ?

[humus]

...mais de la mécanique interne de l'économisme exponentiel.C'est un point fondamental à saisir,sans quoi toute tentative de changement sera condamnée à l'échec.

exponentielle ou pas ,si tu décides que tout ce qui est au dessus de 10 est redistribué , au final l'exponentielle est comme si elle n'avait jamais dépassé 10, même si elle a atteint 100 avant taxation.
et rapidement l’intérêt d'atteindre 100 va disparaître.