Nouveau rapport du GIEC : on est parti pour 1000 ans !

[humus]

C'est la raison pour laquelle j'ai signalé plus haut que cette candidate ne sera certes pas élue présidente, mais que certaines de ses idées seront promues, probablement sous un emballage un peu différent, puisque susceptibles de prolonger le système.
Sen-no-sen, tu écris:

Des dynasties de rentiers ne rapportent pas grand chose au système, mieux vaut en effet répartir au mieux les richesses afin de maximiser la circulation des flux de marchandises.

Selon ce même schéma, J. M. Keynes souhaitait "une euthanasie des rentiers" pour redynamiser l'économie...

Je suis d'accord sur la nécessité de changer de système, sauf qu'il n'y en a pas sur étagère, le saut dans l'inconnu fait peur et le système actuel surf justement sur ça.
Une grosse claque dans sa G.. et ça va calmer le système actuel.

[humus]

oui tout à fait, proportionnellement les riches consomment moins par $ gagné que les pauvres, car les pauvres consacrent presque tout à des consommations matérielles, se chauffer, se nourrir, se déplacer, alors que les riches investissent beaucoup plus dans l'immatériel,

C'est quoi de l’immatériel ?

Donc du seul point de vue écologique, l'égalité est une mauvaise chose (ça ne veut pas dire que le seul point de vue écologique est correct bien évidemment).

Il faudra éclaircir ce point pour qu'il retrouve de la rationalité.

[Ahmed]

Une illustration de mon propos antérieur: si l'on veut condenser le programme de Sandrine Rousseau, il s'agit principalement de la crainte que le RC ne vienne nous incommoder dans un futur proche, alors que jusqu'ici les inconvénients du capitalisme étaient majoritairement cantonnés dans des pays lointains ou ici, mais dans des classes auxquelles les doctes "critiques du système" n'appartenaient pas et qui jouissaient de ses avantages réels ou supposés. Le coupable étant le Vilain CO², la solution serait la taxe carbone. C'est aussi le cheval de bataille de l'éconucléocrate, JM Jancovici, car c'est une mesure qui ne remet rien en cause et qui, bien au contraire, constituera un bonus considérable pour les entreprises déjà dominantes qui pourront ainsi poursuivre leur concentration (par élimination des concurrents) et ainsi s'adapter à la constriction des marchés.

Humus, nous sommes confrontés à une situation inédite dans l'histoire de l'humanité et sa résolution est effectivement d'autant plus difficile que le type de société actuelle est celui de la dépossession des décisions individuelles au profit d'une abstraction totalisante fonctionnant pour son propre compte. C'est pourtant un défi à relever, car il n'y a rien à attendre des illusions messianiques d'un automatisme, soit de la révolution, soit d'un effondrement qui serait en même temps une apocalypse, au sens étymologique de révélation, dévoilement...
Il est donc éminemment urgent de produire les analyses susceptibles de dessiner les contours de ce qui serait la voie à suivre, forcément inédite, elle-aussi, au lieu d'essayer de jouer à la marge dans une direction qui ne peut être que fatale.

[humus]

Une illustration de mon propos antérieur: si l'on veut condenser le programme de Sandrine Rousseau, il s'agit principalement de la crainte que le RC ne vienne nous incommoder dans un futur proche, alors que jusqu'ici les inconvénients du capitalisme étaient majoritairement cantonnés dans des pays lointains ou ici, mais dans des classes auxquelles les doctes "critiques du système" n'appartenaient pas et qui jouissaient de ses avantages réels ou supposés. Le coupable étant le Vilain CO², la solution serait la taxe carbone. C'est aussi le cheval de bataille de l'éconucléocrate, JM Jancovici, car c'est une mesure qui ne remet rien en cause et qui, bien au contraire, constituera un bonus considérable pour les entreprises déjà dominantes qui pourront ainsi poursuivre leur concentration (par élimination des concurrents) et ainsi s'adapter à la constriction des marchés.

Humus, nous sommes confrontés à une situation inédite dans l'histoire de l'humanité et sa résolution est effectivement d'autant plus difficile que le type de société actuelle est celui de la dépossession des décisions individuelles au profit d'une abstraction totalisante fonctionnant pour son propre compte. C'est pourtant un défi à relever, car il n'y a rien à attendre des illusions messianiques d'un automatisme, soit de la révolution, soit d'un effondrement qui serait en même temps une apocalypse, au sens étymologique de révélation, dévoilement...
Il est donc éminemment urgent de produire les analyses susceptibles de dessiner les contours de ce qui serait la voie à suivre, forcément inédite, elle-aussi, au lieu d'essayer de jouer à la marge dans une direction qui ne peut être que fatale.

C'est assez dans mon ADN que de partir dans une voie*, voir ce qui se passe, évoluer au gré des événements, plutôt que de tout bien planifier à l'avance, car la vie apprend que rien ne se passe jamais comme prévu.
Ou alors on passe sa vie à la planifier, sans jamais la vivre.
Je ne crois pas à la réussite d' un système clé en main, déjà il faut le créer puis ce sera trop long pour convaincre et obtenir un consensus, vu les enjeux temporels pressants. (à mon avis )
Imposer des limites contraignantes au capitalisme me semble facile à faire, le degré des contraintes pouvant être ajusté à souhait suivant les réponses dans la vraie vie, réponses que je ne doute pas perverses et inattendues parfois.

*cela suppose quand même une analyse au préalable et une idée de ce qui est souhaitable.

[ABC2019]

oui tout à fait, proportionnellement les riches consomment moins par $ gagné que les pauvres, car les pauvres consacrent presque tout à des consommations matérielles, se chauffer, se nourrir, se déplacer, alors que les riches investissent beaucoup plus dans l'immatériel,

C'est quoi de l’immatériel ?

bah par exemple des bitcoins, ou des oeuvres d'art, c'est "presque" immatériel par rapport à leur valeur nominale.

Donc du seul point de vue écologique, l'égalité est une mauvaise chose (ça ne veut pas dire que le seul point de vue écologique est correct bien évidemment).

Il faudra éclaircir ce point pour qu'il retrouve de la rationalité.

désolé de ne pas avoir été clair alors - ce que je dis c'est que la consommation énergétique et en ressource par $ marginal des plus riches est bien plus faible que celle des plus pauvres, si tu prends 100 € à un milliardaire pour le donner à un smicard, le smicard va bien plus augmenter sa consommation énergétique et de ressources que le milliardaire ne va la diminuer. Donc réduire les inégalités augmente la consommation globale de ressources, contrairement à ce que beaucoup affirment. (Tout comme d'ailleurs supprimer l'usage des fossiles augmente la pression sur la biomasse et donc nuit à la biodiversité , contrairement à ce que beaucoup affirment, mais c'est un autre débat).

D'ailleurs les inégalités entre très riches et très pauvres sont bien plus grandes dans les pays pauvres que dans les pays riches, il y a une anticorrélation entre niveau d'inégalité relative et niveau de vie.

[Ahmed]

Humus, tu écris:

Je ne crois pas à la réussite d' un système clé en main...

Ce n'est surtout pas un système qu'il faut créer, mais définir collectivement des objectifs et des moyens qui ne soient pas en contradiction avec ces derniers...

Ailleurs:

cela suppose quand même une analyse au préalable et une idée de ce qui est souhaitable.

L'analyse critique est effectivement le préalable indispensable et nous sommes encore loin d'une perception claire de la situation actuelle, ce qui n'empêche pas certains de proposer des solutions, qui de ce fait n'en sont pas.

[Ahmed]

Izentrop, j'ai regardé la vidéo de ton trader. En gros, il dit les mêmes choses que moi, mais se limite à des aspects purement techniques, sans dimension critique.
Les diverses formes de perfusions, qui se résument toutes à injecter des liquidités dans un système qui ne peut plus en produire à hauteur de l'immense "richesse" accumulée, prolongent l'agonie, mais ne peuvent effectivement sauver le "patient". Ce n'est pas la limitation des ressources qui menace profondément le capitalisme, comme on le lit partout, mais sa "réussite" qui bloque progressivement son métabolisme.
En définitive, c'est une question purement métaphysique: à force de devoir augmenter les doses de liquidités, il arrivera un moment où l'économie apparaîtra pour ce qu'elle est: un être fantomatique, un zombi, et la croyance qui la soutient s'effondrera, car il faut un minimum d'adossement à des réalités substantielles pour soutenir ce fétichisme. et ce n'est pas en bricolant des palliatifs, comme l'espère Humus, que l'on peut s'en sortir.

[humus]

Ce n'est surtout pas un système qu'il faut créer, mais définir des objectifs et des moyens qui ne soient pas en contradiction avec ces derniers...

C'est jouer sur les mots, un ensemble d'objectifs auxquels on se tient, définit un système.

nous sommes encore loin d'une perception claire de la situation actuelle, ce qui n'empêche pas certains de proposer des solutions, qui de ce fait n'en sont pas.

Oui, tout dépend qui l'on considère.
En tout cas, conserver le capitalisme, fortement contraint vers le vertueux, permet de commencer, permet de s'adapter au fur et à mesure que la perception éclaircie.
Le désir d'absolu en moi ne pensait pas soutenir cette thèse un jour.

[Ahmed]

Humus, tu écris:

C'est jouer sur les mots, un ensemble d'objectifs auxquels on se tient, définit un système.

Un système finit toujours par s'affranchir de ses concepteurs et renverser à son profit les objectifs initiaux; c'est ce que l'on observe avec le capitalisme, puisque celui impose ses normes à tous en ne laissant à ses agents que l'illusion d'en être les acteurs. je pense que la définition d'une action modulable et circonstancielle correspond assez à ma vision des choses, du moment qu'elle soit précédée (ce à quoi tu ne semble pas hostile) d'une analyse préalable solide.
Plus loin:

En tout cas, conserver le capitalisme, fortement contraint vers le vertueux,...

Qu'il y ait des luttes immanentes à mener, je n'en doute pas, mais c'est nettement insuffisant et il n'y a rien de vertueux à attendre de quelque chose de fondamentalement nocif, quelqu'accommodements que l'on se plaise à imaginer. En outre, au lieu d'éclaircir les choses, cela ne ferait qu'ajouter à la confusion...

[humus]

bah par exemple des bitcoins, ou des oeuvres d'art, c'est "presque" immatériel par rapport à leur valeur nominale.

Oui mais en temps normal, ces achats se font avec du vrai argent qui a nécessité du vrai travail, des vraies ressources pour exister. Par conséquent même ces achats "immatériels" de riches, ont nécessités des transformations de matières bien réelles par ailleurs et d'en tirer bénéfice (sur le dos des pauvres )
Même des services ont nécessités de la transformation de matière , rien que pour rendre leur existence possible.
L’immatériel n'existe pas, on pourrait même dire que c'est presque sa définition.
Éventuellement les bulles auraient une composante immatérielle mais en partie seulement, car il y a toujours un minimum de réel matériel derrière.

ce que je dis c'est que la consommation énergétique et en ressource par $ marginal des plus riches est bien plus faible que celle des plus pauvres, si tu prends 100 € à un milliardaire pour le donner à un smicard, le smicard va bien plus augmenter sa consommation énergétique et de ressources que le milliardaire ne va la diminuer.

En core une fois, c'est négliger que les $ du milliardaire sont issus initialement de transformations de matière.
En cela, le $ du milliardaire n'est pas plus vertueux que celui du smicard.

Alors oui, accroître le pouvoir d'achat des pauvres peut mener a un accroissement de consommation ressources , sauf si un fléchage prix autoritaire (taxes) oriente les achats vers le vertueux souhaité.

Tout comme d'ailleurs supprimer l'usage des fossiles augmente la pression sur la biomasse et donc nuit à la biodiversité , contrairement à ce que beaucoup affirment

Personne ne propose de mesure aussi binaire dans l’immédiat.
Il est clair que la sobriété énergétique ne rentre pas dans le cadre de la pression sur la biomasse, bien au contraire.