Nouveau rapport du GIEC : on est parti pour 1000 ans !

[GuyGadeboisLeRetour]

En gros, il n'y a pas d'argent "propre".

[ABC2019]

bah par exemple des bitcoins, ou des oeuvres d'art, c'est "presque" immatériel par rapport à leur valeur nominale.

Oui mais en temps normal, ces achats se font avec du vrai argent qui a nécessité du vrai travail, des vraies ressources pour exister. Par conséquent même ces achats "immatériels" de riches, ont nécessités des transformations de matières bien réelles par ailleurs et d'en tirer bénéfice (sur le dos des pauvres )
Même des services ont nécessités de la transformation de matière , rien que pour rendre leur existence possible.
L’immatériel n'existe pas, on pourrait même dire que c'est presque sa définition.
Éventuellement les bulles auraient une composante immatérielle mais en partie seulement, car il y a toujours un minimum de réel matériel derrière.

ce que je dis c'est que la consommation énergétique et en ressource par $ marginal des plus riches est bien plus faible que celle des plus pauvres, si tu prends 100 € à un milliardaire pour le donner à un smicard, le smicard va bien plus augmenter sa consommation énergétique et de ressources que le milliardaire ne va la diminuer.

En core une fois, c'est négliger que les $ du milliardaire sont issus initialement de transformations de matière.
En cela, le $ du milliardaire n'est pas plus vertueux que celui du smicard.

oui enfin tu m'expliqueras ce qu'il y a de matériel dans l'évolution des cours de la bourse, qui impactent quand même bien plus la richesse des riches que celle des pauvres.
Et je ne te parle pas de ce qui a créé cet argent (à mon avis difficile à identifier) mais de ce à quoi on le dépense.

Alors oui, accroître le pouvoir d'achat des pauvres peut mener a un accroissement de consommation ressources , sauf si un fléchage prix autoritaire (taxes) oriente les achats vers le vertueux souhaité.

les taxes ça existe déjà, y compris sur les combustibles fossiles, ça n'empeche pas de les consommer. Et on reste libre de s'acheter de l'alcool et du tabac, même taxés ...

Personne ne propose de mesure aussi binaire dans l’immédiat..

bah dire qu'il faut baisser de 3% par ses consommations pendant 30 ans, c'est quand même assez immédiat comme mesures, et comme conséquences ...

Mais j'attends encore avec interêt que tu sois capable de nous dire où serait le bon "curseur" selon toi, en terme de consommation énergétique et de revenu moyen par habitant ... ;).

[humus]

bah par exemple des bitcoins, ou des oeuvres d'art, c'est "presque" immatériel par rapport à leur valeur nominale.

Oui mais en temps normal, ces achats se font avec du vrai argent qui a nécessité du vrai travail, des vraies ressources pour exister. Par conséquent même ces achats "immatériels" de riches, ont nécessités des transformations de matières bien réelles par ailleurs et d'en tirer bénéfice (sur le dos des pauvres )
Même des services ont nécessités de la transformation de matière , rien que pour rendre leur existence possible.
L’immatériel n'existe pas, on pourrait même dire que c'est presque sa définition.
Éventuellement les bulles auraient une composante immatérielle mais en partie seulement, car il y a toujours un minimum de réel matériel derrière.

ce que je dis c'est que la consommation énergétique et en ressource par $ marginal des plus riches est bien plus faible que celle des plus pauvres, si tu prends 100 € à un milliardaire pour le donner à un smicard, le smicard va bien plus augmenter sa consommation énergétique et de ressources que le milliardaire ne va la diminuer.

En core une fois, c'est négliger que les $ du milliardaire sont issus initialement de transformations de matière.
En cela, le $ du milliardaire n'est pas plus vertueux que celui du smicard.

oui enfin tu m'expliqueras ce qu'il y a de matériel dans l'évolution des cours de la bourse, qui impactent quand même bien plus la richesse des riches que celle des pauvres.
Et je ne te parle pas de ce qui a créé cet argent (à mon avis difficile à identifier) mais de ce à quoi on le dépense.

Alors oui, accroître le pouvoir d'achat des pauvres peut mener a un accroissement de consommation ressources , sauf si un fléchage prix autoritaire (taxes) oriente les achats vers le vertueux souhaité.

les taxes ça existe déjà, y compris sur les combustibles fossiles, ça n'empeche pas de les consommer. Et on reste libre de s'acheter de l'alcool et du tabac, même taxés ...

Personne ne propose de mesure aussi binaire dans l’immédiat..

bah dire qu'il faut baisser de 3% par ses consommations pendant 30 ans, c'est quand même assez immédiat comme mesures, et comme conséquences ...

Mais j'attends encore avec interêt que tu sois capable de nous dire où serait le bon "curseur" selon toi, en terme de consommation énergétique et de revenu moyen par habitant ... ;).

-1000 dans le cercle d'humus
Je me disais bien aussi...

[Ahmed]

En faisant la promotion de la transition énergétique (en réalité transition économique) Sandrine Rousseau augmente considérablement la consommation collective, ce que ne saurait compenser une moindre consommation individuelle, d'ailleurs assez incertaine à obtenir, sauf par nécessité. Cette modération consommatoire apparaît à beaucoup (surtout parmi les mieux pourvus), dans son confortable flou artistique, comme susceptible de résoudre assez miraculeusement l'équation difficile des ressources minières*, pourtant rien n'assure que ces mesures, certainement intrinsèquement bonnes, influent substantiellement sur le cours des choses tant que la trajectoire demeurera identique. Pas mal de gens font le choix de la frugalité sans que cela ne change un iota au fonctionnement du Monde, ce qui ne sera pas consommé par les uns le sera par les autres...
je crains (litote!) que les réformes qu'il soit possible de déployer à l'intérieur du système ne soient seulement celles qui ne visent qu'à accroître sa puissance de nuire (oxymore!), quelles que soient les bonnes intentions initiales qui les suggèrent.
Derrière le programme de cette dame, se trouve l'obsession d'une gauche incapable de saisir l'avenir autrement qu'à l'aune d'un passé révolu, celui de l'après-guerre et l'ennemi qu'ils croient discerner, ce serait le néolibéralisme; dès lors, ils n'ont de cesse de vouloir restaurer un capitalisme "à la papa" régulé, redistributeur, keynésien, alors que les conditions historiques sont différentes et qu'un retour à ce passé idéalisé est strictement inenvisageable. C'est une sorte de vision réactionnaire, habillée de neuf par les oripeaux de la disruptivité et de quelques formules attrayantes.


* Sur lesquelles se focalisent l'essentiel des observateurs critiques, mais pas tant ça, puisque c'est pour en déplorer de façon inconséquente la finitude: dans le style, le capitalisme, c'est horrible, mais pas tant que sa disparition... c'est notamment le discours phare des peu imaginatifs collapsologues...

[Christophe]

En gros, il n'y a pas d'argent "propre".

C'est ce que je me tue à essayer de vous expliquer depuis 2003 : chaque échange monétaire est synonyme de temps de travail humain (et rien d'autre), donc chaque pouillème de PIB génère plus ou moins de pollution...

Y a des échanges d'argent plus ou moins sales par contre et rares sont les temps humains qui absorbent du carbone mais cela existe quand même !

Par exemple, l’élevage de coquillage est négatif en bilan carbone (à condition de pas brûler les coquilles...et de pas les importer sur des milliers de km...)

Donc le conchyliculteur ou l'ostréillcultueur vont être négatif sur le bilan carbone de leur activité...comme certaines pratiques agricoles à condition qu'elle soient écogérées comme la sylviculture...

Autrement dit...pour sauver la planète c'est mieux de bouffer de la moule que de planter des arbres*

En 2 mots : Sauvez la planète ! Bouffez des moules !

* après l'un n'empêche pas l'autre...on peut bouffer dla moule et planter son bâton...les 2 c'est bien aussi ! Je suis déjà dans la cave au punis...

[humus]

@ABC2019

-1000 dans le cercle d'humus
Je me disais bien aussi...

Pour info, -1000 sur le cercle d'humus, ça correspond à réponse volontairement idiote pour agacer ou alors nous avons a faire à un cas vraiment désespéré.
Mieux vaut ignorer.

[humus]

vouloir restaurer un capitalisme "à la papa" régulé, redistributeur, keynésien

Ce que je perçois du discours de SR me semble beaucoup plus sévère que le capitalisme "à la papa", justement parce que les enjeux sont compris.
Le retour au passé ne semble vraiment pas l'objectif.

Par exemple faire en sorte de privilégier l'achat du Bio ( ou toute autre agriculture vertueuse) et donc de favoriser le développement de ces filières, n'a jamais été fait.
Je ne vois pas en quoi cela accroîtrait considérablement la consommation collective ????

Mettre sur le carreaux des gens qui bossent dans l’aéronautique avec droit à reconversion de 5 ans, n'a jamais été un objectif passé non plus.

Je ne connais pas assez son programme pour la défendre mais je perçois une bonne piste.
Elle propose toujours mieux que de rester sur la ligne de départ.
Ligne de départ qui s’avérera être la ligne d'arrivée , à force d'attendre la perfection.

[ABC2019]

-1000 dans le cercle d'humus
Je me disais bien aussi...

est ce que tu veux dire par là que tu sais qu'il faut que tout le monde vive d'une certaine façon, mais qu'en revanche tu es incapable de leur dire laquelle ?

[ABC2019]

@ABC2019

-1000 dans le cercle d'humus
Je me disais bien aussi...

Pour info, -1000 sur le cercle d'humus, ça correspond à réponse volontairement idiote pour agacer

ah oui, ça te parait vraiment idiot de demander avant de changer de vie, où est ce que ça va nous mener, aussi bien pour les bénéfices que pour les inconvénients ?

genre ça te paraitrait normal d'obliger les gens à prendre des vaccins sans leur dire ni contre quoi c'est utile, ni quels en sont les risques ?

Ben toi tu fais comme tu veux, mais moi je ne marche pas comme ça, et je ne pense pas être le seul. Donc si tu veux une réaction mondiale, à mon avis, tu ferais mieux de travailler un peu tes arguments.

[sen-no-sen]

Lorsque les contraintes (taxations) sur les sommets sont gigantesques, cela rogne in fine les sommets.
L’intérêt d’être a ce sommet disparaît, un nivellement se fait, et s’il ne se fait pas, en tout cas une fois le processus fiscal passé, la fourchette des inégalités est réduite.
Oui c’est la poursuite d’un système a vocation accélératrice mais tellement contraint (freiné) qu’il n’ accélère pas. les contraintes fléchent volontairement et autoritairement les prix vers le vertueux.

Taxer les plus riches pour faire de la redistribution s'inscrit dans la logique de l'économisme,cela permet comme mentionné plus en amont de relancer la machine.
En réalité il s'agit tout simplement d'une boucle de convection:la richesse monte, puis elle finit par redescendre(1) en se refroidissant,ce qui permet de relancer le cycle.
Ainsi dans le cadre de la dynamique de l'histoire,les courants socialistes (et assimilé),s'inscrivent comme des parties prenantes de l'économisme .Cela nous renvoi à nos questions sur le déterminismes! Dans ce système il n'y a pas d'opposants,simplement des "braquets"(comme dans le cyclisme) apte à être utiliser en fonction de la "pente" socio-économique(2).

(1)Il s'agit d'un déterminisme! D'un point de vu cliodynamique les courants révolutionnaires sont des produits de l'histoire...non des hommes!
(2)On peut faire la même remarque avec les courants "d’extrême droite" sur les questions d'ordre sécuritaire.longtemps vilipendés pour leurs accointances fascistes,il apparait(c'est le cas en ce moment) qu'une partie de leurs discours finit pas s'instiller dans le débat politique.Les personnages sont rarement au pouvoir,mais une partie de leurs idées sont utilisé par faire tourner la machine.