Nouveau rapport du GIEC : on est parti pour 1000 ans !

[GuyGadeboisLeRetour]

Taxer les plus riches pour faire de la redistribution s'inscrit dans la logique de l'économisme,cela permet comme mentionné plus en amont de relancer la machine..

Oui mais de quelle machine on parle ? Y'a des tas de "machines" dont on pourrait fort bien se passer. Une bonne éducation et un pouvoir d'achat amélioré permettrait de sélectionner (pour ne parler que de nourriture) de meilleurs produits. Moins de maladie à cause de la malbouffe, plus de fric pour les hôpitaux (moins de coût social), des pans entiers de lieux de production de MERDE disparaitraient au profit d'autres plus vertueux. S'en suivrait moins de gâchis, moins de produits inutiles, plus de circuits courts, moins d'emballages, etc, etc... Tout le monde aurait à y gagner sauf les multinationales, bien entendu. Fermez les yeux et laissez un peu travailler seul votre cerveau au lieu de tout intellectualiser et de toujours tout théoriser ! L'imagination au pouvoir ! (Je sais, c'est daté...)

[janic]

abcon

ah oui, ça te parait vraiment idiot de demander avant de changer de vie, où est ce que ça va nous mener, aussi bien pour les bénéfices que pour les inconvénients ?

et hyper débile qui repose des questions à la con dont on connait depuis toujours la réponse.

genre ça te paraitrait normal d'obliger les gens à prendre des vaccins sans leur dire ni contre quoi c'est utile, ni quels en sont les risques ?

c'est le cas actuellement lorsque l'on veut obliger les gens à se faire vacciner sans utilité autre que financière au bénéfice des labos!

Ben toi tu fais comme tu veux, mais moi je ne marche pas comme ça, et je ne pense pas être le seul. Donc si tu veux une réaction mondiale, à mon avis, tu ferais mieux de travailler un peu tes arguments.

déja dit et redit: on se fiche complètement de ton petit ego et quant aux arguments ce ne sont pas les tiens qui vont changer le monde, bien au contraire!

[humus]

Taxer les plus riches pour faire de la redistribution s'inscrit dans la logique de l'économisme,cela permet comme mentionné plus en amont de relancer la machine. .

Pas nécessairement.
Un seuil qui tronque tout ce qui le dépasse, fait perdre tout intérêt à le dépasser.
Ça n’a jamais été fait et ça pourrait l’être.

Par ailleurs flécher autoritairement vers le vertueux n’a... que des vertus.
Toi et Ahmed ne m’avez pas encore démontré en quoi favoriser le Bio ou toute autre agriculture vertueuse, serait néfaste en relançant la consommation/croissance ?

Les pieds sur terre, les amis.

[sen-no-sen]

Par ailleurs flécher autoritairement vers le vertueux n’a... que des vertus.
Toi et Ahmed ne m’avez pas encore démontré en quoi favoriser le Bio ou toute autre agriculture vertueuse, serait néfaste en relançant la consommation/croissance ?

Les pieds sur terre, les amis.

Vouloir protéger la biosphère en relançant la croissance cela reviendrait à monter en bas...ou descendre en haut!
Comme mentionné c'est de la physique élémentaire:une augmentation du pouvoir d'achat c'est une augmentation de la dissipation énergétique et donc de notre capacité à dégrader les écosystèmes.
Pour ce qui concerne le bio,et pour rappel,cela fait 300 000 ans qu'Homo sapiens mange bio et utilise des énergies renouvelables!

Guy a écrit:

Oui mais de quelle machine on parle ? Y'a des tas de "machines" dont on pourrait fort bien se passer. Une bonne éducation et un pouvoir d'achat amélioré permettrait de sélectionner (pour ne parler que de nourriture) de meilleurs produits. Moins de maladie à cause de la malbouffe, plus de fric pour les hôpitaux (moins de coût social), des pans entiers de lieux de production de MERDE disparaitraient au profit d'autres plus vertueux. S'en suivrait moins de gâchis, moins de produits inutiles, plus de circuits courts, moins d'emballages, etc, etc... Tout le monde aurait à y gagner sauf les multinationales, bien entendu. Fermez les yeux et laissez un peu travailler seul votre cerveau au lieu de tout intellectualiser et de toujours tout théoriser ! L'imagination au pouvoir ! (Je sais, c'est daté...)

C'est bien étrangement des pays à haut niveau de pouvoir d'achat qui vérole le monde de leurs malbouffe,les chaines de fast food ne viennent pas du Népal ou d'Amazonie.
Autre point,comment limiter le gâchis en accroissant notre capacité d'achat? La encore il y a oxymore.On parle étrangement bien plus de gâchis alimentaire et de reconditionnement depuis la crise de 2008...

Les multinationales existent en raison du principe de coalescence économique.Pour faire simple les structures s'auto-organisent pour maximiser la dissipation d'énergie autour d'un point d'équilibre qui corresponds à la vitesse des flux en présence.Dans nos sociétés cela favorise la sélection d'entités monopolistiques...pour rappel les premiers trusts ou monopoles font leurs apparitions fin du 19ème en conséquence de la révolution industrielle,les chaines de supermarchés(en France en 1968) sont consécutives à une augmentation de la croissance et aux nouvelles politiques agricoles etc...

A contrario une société fondée sur la "déconomie" favoriserait l'essor de la ruralisation et du découplage entre activités vivrières et salariat...sans augmentation de pouvoir d'achat...qui de toute façon s'érode (tu as remarqué la hausse des prix de l'énergie?) d'année en année.

[Ahmed]

Si les multinationales peuvent s'attirer le ressentiment de beaucoup, c'est seulement en vertu (sic!) de leur puissance d'agir très élevée, mais les mêmes contraintes conduisant à des effets proportionnels s'observent jusqu'à l'autre extrémité de l'échelle, chez le travailleur indépendant ou l'uberisé qui en est réduit à s'autoexploiter lui-même (plus-value absolue), c'est à dire à incarner deux agents de fonction antagonistes, le patron et l'ouvrier dans une même personne! C'est aussi le cas de maraîchers bio de ma connaissance...
Ce que je veux dire, c'est qu'il faut soigneusement se garder de personnaliser et de psychologiser le débat, car les véritables causes sont systémiques et en dehors de la décision libre des agents économiques.

[humus]

Par ailleurs flécher autoritairement vers le vertueux n’a... que des vertus.
Toi et Ahmed ne m’avez pas encore démontré en quoi favoriser le Bio ou toute autre agriculture vertueuse, serait néfaste en relançant la consommation/croissance ?

Les pieds sur terre, les amis.

Vouloir protéger la biosphère en relançant la croissance cela reviendrait à monter en bas...ou descendre en haut!
Comme mentionné c'est de la physique élémentaire:une augmentation du pouvoir d'achat c'est une augmentation de la dissipation énergétique et donc de notre capacité à dégrader les écosystèmes.
Pour ce qui concerne le bio,et pour rappel,cela fait 300 000 ans qu'Homo sapiens mange bio et utilise des énergies renouvelables!

C'est bien gentil mais ce n'est pas une réponse que d’aligner deux évidences sans faire le lien entre elles.

Or selon moi il n'y a pas de lien entre accroirtre le pouvoir d'achat pour acheter et favoriser le bio et ce que tu viens de dire.
Et tu soutiens le contraire.
Selon quelle logique ?

Autre point,comment limiter le gâchis en accroissant notre capacité d'achat? La encore il y a oxymore.On parle étrangement bien plus de gâchis alimentaire et de reconditionnement depuis la crise de 2008...

Depuis le début tu n'entends pas que l'on ne serait plus dans la paradigme actuel.
Le pouvoir d'achat accru serait fleché autoritairement vers le vertueux.
Je dis un exemple caricatural au hasard pour me faire comprendre: Par exemple de taxer a 100% toute bouffe issue de l'agriculture dite conventionnelle.
Le bio devient immédiatement plus intéressant et pour te nourrir tu sais où va aller ton augmentation de pouvoir d'achat (pourvoir d'achat accru puisque le bio coûte actuellement plus cher que le conventionnel. En admettant que le prix du bio reste constant, il faut bien un accroissement de pouvoir d'achat pour se nourrir de manière équivalente a avant).
Ce genre de mesure n’accroît pas la prédation sur environnement, bien au contraire.

Ton esprit raisonne encore trop "libre marché" alors qu'i est question de "capitalisme fortement encadré".

[humus]

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut soigneusement se garder de personnaliser et de psychologiser le débat, car les véritables causes sont systémiques et en dehors de la décision libre des agents économiques.

Tout ce beau raisonnement tombe a terre lorsque tu raisonnes dans le cadre d'un capitalisme fortement encadré.
Dans ce nouveau paradigme, l'Homme, le politique reprend le pouvoir sur et façonne autoritairement le "systémique" qui en conséquence perd toute sa substance nocive de poulet sans tête.
(la "main invisible" et le "libre marché" ont fait des dégâts, et même jusque dans les esprits qui n'arrivent plus a pense sans, visiblement)

Oui avec une base capitaliste, on se retrouve avec un moteur qui veut accélérer sans autre but .
MAIS avec un capitalisme fortement encadré, il y a une pédale d’accélérateur pour doser et un volant pour se diriger vers le vertueux.
On met enfin un pilote dans l'avion: l’être humain sur sa planète au lieu du libre système suicidaire actuel.

[ABC2019]

MAIS avec un capitalisme fortement encadré, il y a une pédale d’accélérateur pour doser et un volant pour se diriger vers le vertueux.
.

mais donc tu parles de "vertueux", mais tu sais toujours pas dire exactement ce que ça donne en terme de consommation d'énergie et de revenu par personne, d'être "vertueux" ?

il y a des grandes chances que les avis diffèrent sur ce point, il me semble, donc comment tu fais pour imposer à tout le monde la même notion de "vertu", et laquelle tu choisis ? ça me parait assez compliqué comme problème ...

[Ahmed]

Le souci est "fortement encadré", mais par qui? L'Homme, le politique, sous quelle forme? Et, la vertu? À défaut de vouloir la quantifier, ce qui n'est pas forcément pertinent, qui serait à même de la définir et de l'imposer, le seul fait que ces deux aspects soient disjoints est très fâcheux. L'autoritarisme est un danger qui supposerait pour s'en préserver une dirigeance bienveillante et éclairée dont on ne connait pas d'exemple à ce jour...
Ma vision des choses est claire et suppose des décisions réellement collectives vers ce qui semble préférable, avec rétropédalage si ce n'est pas le cas, donc de petits pas, mais dans une optique d'émancipation qui est totalement incompatible avec une "émancipation imposée" (oxymore!).
L'idée d'imposition part du constat d'intérêts divergents au sein de la société (ce que je ne nie pas, bien sûr), la mienne part du principe d'une contrainte systémique qui s'exerce sur tous les agents économiques et qu'il existe donc un lien commun qui pourrait inciter à s'en émanciper: tout le monde a intérêt à respirer de l'air pur, à vivre en paix, à faire société, etc.

Sur la question que tu posais plus haut à propos du culte de la perfection, opposée à une progressivité vers le mieux, nous nous sommes mal compris: je doute simplement que de bonnes mesures produisent de bons effets à l'intérieur d'un cadre inapproprié; ainsi, la charité soulage-t-elle marginalement les injustices, mais les pérennisent par cette atténuation et le détournement des esprits des causes et des remèdes réels.

[janic]

humus
tu es un bel exemple d'idéalisme et tant mieux! Mais nous vivons dans un monde réel où s'opposent des forces déséquilibrées entre l'altruisme et le besoin naturel de l'individu de posséder. A commencer par le langage; ma maison, ma voiture, ma femme, mes gosses,etc...c'est moi le chef du premier capitaliste de France!
Malheureusement le vrai bio des pionniers a été remplacé par du moins que bio par opportunisme parce que, pour l'instant, rapportant plus que le conventionnel pour les petites structures agricoles, leur permettant de survivre, mais pour combien de temps encore!
Et en face la très puissante industrie de la chimie de synthèse qui fait tout , par tous les moyens, pour discréditer, pour empêcher, le développement de cette alternative protégeant encore la vie en un combat de David contre Goliath dont l'issue est, par avance malheureusement, à l'avantage de Goliath!