Nouveau rapport du GIEC : on est parti pour 1000 ans !

[Rajqawee]

Non non, on te lit. Attentivement.

Mais tu es uniquement dans la conviction, pas la démonstration. Note bien que certaines de tes convictions, on les partage. Mais il faut aussi parfois admettre qu'on a des convictions dont il peut être difficile de prouver la faisabilité, par incompétence personnelle : je l'admet moi même bien volontiers.

Pour l'instant, ce que tu fais, c'est jeter en vrac des idées. Comme l'hydrogène, le couvert végétal, etc. Tout ça, ce sont des solutions techniques possibles. Ca donne quoi quand on les met en oeuvre à grande échelle ? Voire échelle mondiale ? Pour ça, il faut faire des calculs de grandes masses, voir c'est quoi le rendement, la productivité, les freins industriels, et autres.

Typiquement, tiens. Ca donne quoi ton modèle 100% renouvelable, bio, 0 pesticides, sur la production céréalière mondiale, en terme de pouvoir d'achat ? Le kilo de farine il reste à peu près au même prix, il est multiplié d'un facteur 2 ou 3...ou 20 ou 30 ? ou 300 ? Evidemment, c'est impossible de répondre comme ça. Mais ce sont bien à ces questions qu'il faut envisager de répondre si on veut convaincre les sociétés.

Concernant ta question et ton cadre : on t'a répondu. Mais tu n'as fait que dénigrer nos réponses sans nous expliquer pourquoi nous aurions tort.

"En quoi accroître le pouvoir d'achat des pauvres, avec un fléchage prix autoritaire incitant à acheter de la nourriture Bio (ou autre agriculture plus vertueuse) , serait favoriser la croissance et serait filialement délétère ?"
1)Accroitre le pouvoir d'achat, c'est augmenter la consommation. Donc la croissance.
2)Si tu flèches cette consommation, cela pose des problèmes de libertés évidents. Mais quand bien même on le ferait, si tu veux ne pas générer de croissance, si tu tires d'un côté, tu dois prendre de l'autre (et du coup en fait, tu n'augmentes plus le pouvoir d'achat. Tu ne fais qu'orienter ce dernier sans le modifier)
3)Ou prends-tu donc cette augmentation du pouvoir d'achat pour compenser ? Et comment décides-tu ?
4)Est-ce que tu peux prendre cette augmentation du pouvoir d'achat sans priver ta même filiale des prérequis nécessaires à son existence ?

[izentrop]

En quoi accroître le pouvoir d'achat ... serait filialement délétère ?

Rajqawee y a répondu, ça correspond à plus de croissance >> plus de consommation de fossiles >> plus de gaz à effets de serre[

Bon aller poubelle, encore un qui n'a rien lu de la question initiale, ni du cadre de cette question.

Question:
changement-climatique-co2/nouveau-rapport-du-giec-on-est-parti-pour-1000-ans-t2991-260.html#p469185

Cadre:
changement-climatique-co2/nouveau-rapport-du-giec-on-est-parti-pour-1000-ans-t2991-260.html#p469194

J'ai bien compris mais elle comprends un dogme, un leurre : le bio et la dictature d'une minorité.
C'est toi qui te campes sur tes dogmes.

[janic]

raj

Typiquement, tiens. Ca donne quoi ton modèle 100% renouvelable, bio, 0 pesticides, sur la production céréalière mondiale, en terme de pouvoir d'achat ? Le kilo de farine il reste à peu près au même prix, il est multiplié d'un facteur 2 ou 3...ou 20 ou 30 ? ou 300 ? Evidemment, c'est impossible de répondre comme ça. Mais ce sont bien à ces questions qu'il faut envisager de répondre si on veut convaincre les sociétés.

vision faussée de la réalité liée au bio car tu ne prends en considération que des pays à production industrielle des céréales justement à destination des pays "pauvres".
Le rôle du bio c'esrt de favoriser la production locale, pas le commerce international.
Il y a un proverbe qui dit, à peu près ça: "ne nourris pas celui qui a faim, apprends lui plutôt à cultiver ce dont il a besoin "

[janic]

J'ai bien compris mais elle comprends un dogme, un leurre : le bio et la dictature d'une minorité.
C'est toi qui te campes sur tes dogmes.

et co...nard bis qui y va de son discours de débile.
TOUS les changements de société commencent petits, minoritaires, y compris la pétrochimie que tu défends avec acharnement! Or il y a de plus en plus de "conventionnels" qui se mettent au bio au grand désespoir de tes employeurs de la petrochimie. C'est donc toi qui campe sur tes dogmes largement dépassés!

[Rajqawee]

raj

Typiquement, tiens. Ca donne quoi ton modèle 100% renouvelable, bio, 0 pesticides, sur la production céréalière mondiale, en terme de pouvoir d'achat ? Le kilo de farine il reste à peu près au même prix, il est multiplié d'un facteur 2 ou 3...ou 20 ou 30 ? ou 300 ? Evidemment, c'est impossible de répondre comme ça. Mais ce sont bien à ces questions qu'il faut envisager de répondre si on veut convaincre les sociétés.

vision faussée de la réalité liée au bio car tu ne prends en considération que des pays à production industrielle des céréales justement à destination des pays "pauvres".
Le rôle du bio c'esrt de favoriser la production locale, pas le commerce international.
Il y a un proverbe qui dit, à peu près ça: "ne nourris pas celui qui a faim, apprends lui plutôt à cultiver ce dont il a besoin "

Ah non, ce n'était pas ma vision, c'était juste pour proposer une façon d'écrire la question. Admettons alors, même question, dans un modèle national ou régional.

[janic]

raj

Ah non, ce n'était pas ma vision, c'était juste pour proposer une façon d'écrire la question. Admettons alors, même question, dans un modèle national ou régional.

Local, régional ou national c'est la même chose. Des sociétés humaines pauvres ont été rendues dépendantes, volontairement, des surplus de production des pays industrialisés et ça touche essentiellement les villes, moins les campagnes qui peuvent s"auto-suffire.
Les régions et nations doivent réapprendre à se réapproprier leur autonomie alimentaire,non dépendante des Monsanto et cie, et facilitée par le bio. Ca va juste demander quelques années comme pour toutes les conversions ou reconversions comme pour nos pays industrialisés aussi!

[Ahmed]

Rajqawee, Humus t'a déjà expliqué qu'il ne voulait pas augmenter le pouvoir d'achat, mais le redistribuer en écrêtant les hauts revenus au profit des moins bien lotis. Pour le moment ce sont les hauts revenus qui dirigent notre société et le suffrage universel n'y change rien, la noblesse est simplement devenue élective et rien ne va dans le sens d'une quelconque redistribution, sauf a minima, pour que les gens se tiennent tranquilles...

Je ne crois pas que le point décisif soit de savoir calculer les incidences de telle ou telle mesure: l'expérience montre amplement que ça n'a pratiquement jamais été le cas (et lorsque cela a été fait, il n'est pas sûr que les résultats furent fiables) dans toutes les grandes décisions antérieures, des guerres de religion à la conquête spatiale, en passant par la toute nouvelle promotion de l'hydrogène...

Eclectron nourrissait l'idée d'une civilisation industrielle, mais pas trop, qui serait relativement stationnaire pour assurer sa stabilité et sa durabilité; je pense que c'est une vision très optimiste qui sous-estime largement la réalité de ce qui est possible. Le souci, encore une fois, c'est que le fonctionnement actuel a bouleversé complétement la donne, notamment au niveau démographique; bien entendu des ajustements sont possibles en ce dernier domaine, ils sont probablement en cours, mais leur lenteur n'est pas en phase avec l'urgence de la situation. Même un retour en arrière "caverneux", cher aux zélateurs du "droit dans le mur" n'est plus possible, même si l'on s'en tient à une vision moins caricaturale. Attendre une constriction automatique est certainement le pire scénario et une anticipation, même approximative amortirait la contrainte.
On peut aussi, façon Zemmour, se trouver des boucs émissaires, ça ne résout évidemment rien, bien au contraire, mais ça évite de se faire des "nœuds au cerveau" (ce qui semble en inquiéter plus d'un).

[Rajqawee]

Hmm. La, ça élève.

"redistribuer en écrêtant les hauts revenus au profit des moins bien lotis. Pour le moment ce sont les hauts revenus qui dirigent notre société et le suffrage universel n'y change rien, la noblesse est simplement devenue élective et rien ne va dans le sens d'une quelconque redistribution, sauf a minima, pour que les gens se tiennent tranquilles..."

Peut être que ce n'est pas ce qui est recherché, y compris par la population. Je fais le postulat depuis plusieurs années que les villes n'ont qu'une seule évolution possible, creuser les inégalités (dans ces villes). Le mode de vie "vendu" par les villes (accessibilité de tout, transports doux et lointains, diversité et variété), n'est en réalité accessible à certains que parce que d'autres fournissent une main d'oeuvre pas chère, et n'ont pas accès à ce mode de vie supposément agréable (petit logement, vie chère, éloignements des lieux intéressants). Mais je me demande à quel point chacun est prêt à jouer à ce jeu : je tente de faire partie des X%, quitte à ne pas réussir...je ne suis donc pas certain que tout le monde partage nos points de vue de redistribution.

"Attendre une constriction automatique est certainement le pire scénario et une anticipation, même approximative amortirait la contrainte."
Oui. Très probablement. Notamment parce qu'il est très probable que pour maintenir le meilleur niveau de vie, on ait besoin des fossiles et du nucléaire pour transformer la mega machine (en mega machine moins puissante). Si on consomme tout sans le réinvestir dans une transformation, on aura tous les problèmes et très peu d'énergie pour y pallier.

Zemmour est un gars intelligent, qui a manié et parlé d'un concept toute sa vie, celui de l'immigration. Il en a tiré des conclusions qui sont les siennes et reste très solide sur son argumentation dans ce domaine. Mais c'est le seul truc dont il parle, le reste, il n'a pour l'instant rien montré de consistant. Je dirais donc qu'il est assez limité dans son analyse.

[Ahmed]

Une moindre inégalité serait souhaitable en tant que préalable au dialogue, ce dernier ne pouvant se faire qu'entre des relativement égaux. Les consultations organisées d'en haut pour recueillir poliment les suggestions de ceux d'en bas n'ont été suivies d'aucun effet et soigneusement enfouies dans les archives; quant aux gilets jaunes... l'accueil a été , disons, moins cordial.
Pour autant la question du "pouvoir d'achat" est une mauvaise façon d'envisager la question sociale, puisque faisant référence à une catégorie terminologique propre à un système...
Tu écris:

Le mode de vie "vendu" par les villes (accessibilité de tout, transports doux et lointains, diversité et variété), n'est en réalité accessible à certains que parce que d'autres fournissent une main d'oeuvre pas chère, et n'ont pas accès à ce mode de vie supposément agréable...

C'est une fractale et peut se lire comme le rapport entre les pays du centre (développé) et la périphérie: sans cette inégalité, rien ne serait possible; c'est une des conditions de la modernité industrielle. Une sorte de cécité à ce phénomène est assez répandue qui a amené certains à parler d'ére post-industrielle: oui c'est l'époque où l'industrie, plus omni présente que jamais est devenue invisible, reléguée en Asie...

Zemmour est peut-être intelligent, mais passe son temps à dire des conneries et aussi à en écrire. L'intelligence n'empêche pas la pathologie, malheureusement...

[humus]

Pas le temps de répondre, Rajqawee dans son délire personnel, à la mode ABC . A plus tard...