Scénario négaWatt, un avenir énergétique sobre et propre

[dedeleco]

C'est effarant d'écrire :

une solution inconnue à ce jour est utilisable, elle sera facile à intégrer dans la démarche, et elle la confortera

et de refuser d'intégrer la solution connue www.dlsc.ca , qui marche, simple perpétuelle, qui évite d'isoler à mort, et surtout utilisable et !!!

C'est clair que votre démarche est bloquée, dès le départ, bourrée d'à priori négatifs, refusant tout ce qui n'est pas négatif !!!

Aussi, elle est vouée à l'échec, par votre refus de plein de soliutions positives !!

[RIAZ]

Cher dedelecolo, essayons d'y voir clair et pour cela procédons en trois temps.

1/ Le résultat final auquel les scénaristes de negawatt disent parvenir, parait-il souhaitable, conforme à ce que la France doit faire pour être cohérente, responsable vis à vis du reste du monde et favorable au bonheur des générations futures ?

2/ Y at-il dans le scénario negaWatt des propositions qui ne peuvent pas marcher et qui peuvent le remettre globalement en cause, et lesquelles ? Pas d'anathèmes flous et vengeurs, des points précis et des chiffres SVP.

3/ Connait-on une autre proposition de transition énergétique plus intéressante et bien sûr que l'on puisse comparer, c'est à dire, pas de tirades enflammées, mais une construction rationnelle et documentée de façon transparente.

Après cela, on saura vraiment de quoi nous parlons ...

[RIAZ]

Quand j'ai dit dans un précédent post que l'opération DRAKE LANDIND ressemblait à ce que l'on faisait il y a 30 ans, d'aucuns ont pu penser que j'exagérai.
Ci dessous la chose vue d'en haut ...


Cela montre bien le car centered concept (!) totalement révolutionnaire, avec plus de surface pour le bitume que pour la verdure !

C'est l'exemple parfait d'une solution cataplasme appliquée sur une jambe de bois.
Même si les réalisations sont ponctuelles et locales, les problème énergétiques ne se découpent pas en tranches indépendantes, la remise en cause de notre point d'aboutissement doit être globale. Habiter ce n'est pas simplement se chauffer.

Il y a en Europe une bonne centaines d'éco-quartiers bien plus prometteurs que cette vision mono-maniaque.

Nos voisins des pays d'Europe du Nord ont des consommations par an et au au m2, 4 fois inférieures aux notres (50 Kwh/m2/an). Depuis longtemps ils isolent leurs bâtiments, et si comme le répète dedelecolo c'était de l'isolation à mort, on peut juste constater qu'il y a beaucoup de rescapés !
50 Kwh/m2/an c'est précisément l'objectif intégré dans le scénario negaWatt....

[sen-no-sen]

Nos voisins des pays d'Europe du Nord ont des consommations par an et au au m2, 4 fois inférieures aux notres (50 Kwh/m2/an). Depuis longtemps ils isolent leurs bâtiments, et si comme le répète dedelecolo c'était de l'isolation à mort, on peut juste constater qu'il y a beaucoup de rescapés !
50 Kwh/m2/an c'est précisément l'objectif intégré dans le scénario negaWatt....

Tout a fait!
Le stockage de la chaleur dans le sol c'est bien, mais c'est une solution parmi bien d'autres...l'isolation est un procédé qui à pour avantage d'être adaptable partout.

[dedeleco]

Vous voulez reconstruire toute la France pour isoler 4 à 8 fois mieux 70 ans d'erreurs dans le bâtiment, et toujours consommer !!
Il faudra plus de 70 ans, à commencer par moi, avec 3 fois plus de taxe foncière et habitation que de chauffage, pas très motivé à supprimer cette dépense, (quasi impossible sur maison des années 70 ), qui ne change quasi rien aux dépenses avec taxes excessives !!

Alors qu'une source de chauffage à prix fixe, chaleur d'été ressortie du sol sous des parkings forts nombreux partout, en hiver et amortie en 10 à 15 ans pour devenir gratuite, est bien plus simple, sans rien changer aux bâtiments.

Mais l'évidence est toujours refusée par les moutons de Panurge qui se suivent sans rien voir !!

négawatt, négatif aboutira à rien !!

[Napo le nain]

tout d'abord bonjour à tous,

bon là je trouve que vous vous enflammer

pour RIAZ : le bitume pour les routes c'est typiquement nord américain, on pourrait très bien diviser la taille des route par deux ça marcherait pareil.

concernant l'analyse de négawatt on est sur la même longueur d'onde
Il faut voir le problème comme un seau percé à pleins de trous alimenté en eau par une pompe électrique dans lequel le niveau ne doit jamais descendre sous un certain niveau en consommant le moins d'énergie possible

le moyen le plus simple c'est de boucher les gros trous mais bon il en restera toujours et on consomme toujours de l'électricité
ensuite on peut voir à changer la pompe pour mettre une de dernière génération à débit variable, consommation divisé par deux
là encore on consomme de l'électricité
Donc maintenant on cale un panneau solaire dont la puissance est nettement réduite (investissement moindre) et en plus on est indépendant

mais bien sûr on aurait pu commencer par la fin mais l'investissement est nettement plus important car les besoins sont plus importants


SOBRIETE
réduction des besoins (réfection des isolations remplacement par des fenêtres double voire triple vitrage pour les façades nord, ouest et est) cela implique la réduction de dimensionnement des besoins de production
avec la solution de dedeleco bah grosso-merdo au lieu d'avoir 30m² de panneaux solaires on baisse à 10m², ça se cale quand même plus facilement en individuel (lotissement, petite maison, ...)

EFFICACITE
c'est les moyens de production qui visent à consommer moins (chaudière à condensation, horloge, détection de présence,pompe à débit variable,...)

ENERGIE RENOUVELABLE
et c'est là que je suis d'accord avec sen-no-sen

Le stockage de la chaleur dans le sol c'est bien, mais c'est une solution parmi bien d'autres

mais selon moi la solution de dedeleco devrait primer sur les autres (quand c'est géologiquement possible) car elle a l'avantage de rendre complètement indépendant le propriétaire de l'installation et ce de façon définitive (pas de problème de corrosion de cuve, de risque de fuite,...)

ce système fonctionne très bien en version production de froid ça donne çà et ça date pas d'hier ;)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Glaci%C3%A8res_de_Versailles

selon moi, l'association négawatt a optimisé les étapes pour que la consommation globale diminue le plus rapidement possible

Concernant le parc des constructions des années 60 et 70 si cher à dedeleco, il me semble que faire procéder à une isolation extérieur serait un investissement plus judicieux que de vouloir absolument appliquer le stockage intersaisonnier
déjà ça fait office de ravalement (+ pour la revente), un gain en inertie incroyable (+confort), suppression de la majorité des ponts thermiques et performance générale de l'isolation accrue (réduction des consommations)
et à partir de là si ton objectif c'est de faire un gros f*ck à l'OPEP et aux extracteurs de pétrole bah c'est toujours possible et même souhaitable
mais le premier point les fera déjà chier et en plus tu revalorises ton bien

EDIT : pour ce qui est du parc rénovation au moment de la déclaration de travaux si les travaux dépassent 20% de la valeur du bien il devrait être appliqué la réglementation 2012 directement
1% + 2% de rénovation en 30 ans on a un parc BBC
Derrière il suffit de modifier les productions d'énergies (dans l'ordre : stockage intersaisonnier, méthanisation, méthanation, photovoltaïque, éolien offshore,...)

[dedeleco]

Très bonne synthèse de Napo le nain !!!

A part des réserves sur les effets pervers des obligations à seuil à 20% qui avec BBC obligatoire font passer à 40%, car on divisera les travaux en petits morceaux de moins de 20% !!

De plus la norme BBC évoluera, avec découvertes de problèmes ou d'erreurs, comme pour les normes passées .

[RIAZ]

Quand je parle de cataplasme sur une jambe de bois je sais qu'un cataplasme ça marche, mais que sur une jambe de bois c'est du gaspillage !

Tous les moyens de stockages sont bons à prendre si on pense renouvelables, au moins pour la chaleur et pour le reste tant qu'on ne peut pas compter sur le foisonnement de la production et les réseaux ad hoc.

Mais il faut rechercher le besoin d'énergie minimum avant de mettre en oeuvre un moyen de le satisfaire. Ainsi que le souligne Napo le nain, 10 m2 de capteurs, c'est mieux que 30 ... sauf pour les vendeurs de panneaux. Il n'y a que des vendeurs de panneaux qui pourraient contester ce point .....

Napo le nain, une petite remarque qui n'est pas que sémantique. La SOBRIETE pour un bâtiment, ce n'est pas l'isolation et les doubles vitrages qui eux relèvent de l'EFFICACITE. Pour un bâtiment, la SOBRIETE, c'est la diminution de la surface par tête de pipe. La maison de 200 m2 pour un couple de retraités, c'est le contraire de la sobriété ! Pour une voiture, la SOBRIETE c'est la réduction de la masse et des dimensions, c'est aussi l'utiliser moins ou la partager. L'EFFICACITE c'est tout ce qui va contribuer à la diminution de la résistance à l'avancement.
En gros, la SOBRIETE permet des économies d'énergie en investissement (énergie grise), l'EFFICACITE permet de faire des économies d'énergie en exploitation (consommation)

La SOBRIETE et l'EFFICACITE contribuent toutes deux à la réduction du besoin en énergie pour la satisfaction du même service, mais il s'agit de démarches différentes et elles doivent se réaliser dans cet ordre.

Ce n'est pas un pinaillage de vocabulaire. Si on écoute bien ce qui se raconte sur ces sujets, il se dit beaucoup de choses positives (cf dedelecolo) sur les RENOUVELABLES et même l'EFFICACITE, mais sur la SOBRIETE c'est un vide sidéral.
C'est très ennuyeux, car c'est là que les économies d'énergie sont les plus faciles à faire et forcément les moins chères.
Ces économies sont directement liées à nos comportements et attitudes, ceci explique peut-être cela ....[/u]

[dedeleco]

Pour un bâtiment, la SOBRIETE, c'est la diminution de la surface par tête de pipe. La maison de 200 m2 pour un couple de retraités, c'est le contraire de la sobriété ! Pour une voiture, la SOBRIETE c'est la réduction de la masse et des dimensions, c'est aussi l'utiliser moins ou la partager. L'EFFICACITE c'est tout ce qui va contribuer à la diminution de la résistance à l'avancement.
C'est très ennuyeux, car c'est là que les économies d'énergie sont les plus faciles à faire et forcément les moins chères

Plus positif SOBRIETE que négawatt, mais poussé à fond, on finit par vivre serrés comme les poules dans un poulailler, ou dans les cases étroites à 1m2, de certains hôtels Japonais, ou dans une tente de SDF, voire dormir dans un cercueil, ou pire, sobre au point de se considérer, de trop, inutile, par se suicider et ne plus participer à polluer la planète!!!

donc il y a un optimum et un équilibre !!!!

Déjà, il est impossible de faire passer les voitures USA à celles d'Europe plus petites, occupant 4 fois moins de place et plus sobres et aussi spacieuses, juste ainsi suite à plein de taxes sur les carburants !!

Faire se serrer la ceinture aux gens, leur faire manger moins de viandes, sujet sur Arte en ce moment, est très difficile, quasi impossible, même si trop obèses, c'est indispensable, vu qu'ils en meurent !!!


Donc, au lieu de négatif, il faut être plus créatif, pour imaginer comment dévier avec des nouveautés intéressantes sans avoir l'impression de serrer la ceinture avec juste des habitudes par des innovations aussi intéressantes pour changer, sans peine.

Donc il faut avoir des sources d'énergie aussi pratiques, mais perpétuelles, sans obliger à serrer la ceinture , comme chaleur solaire stockée d'été pour l'hiver, stockée en algues vers pétrole, stockée très chaude sous terre, ( similaire à la géothermie devenue renouvelable par le soleil) pour faire de l'électricité la nuit et l'hiver, avec le soleil de jour en été, parfaitement possible à assez grande échelle, mais jamais considéré !!!!.

Manger des insectes au lieu de viande est très possible, comme nouveauté à proposer et enseigner !!

[RIAZ]

Plus positif SOBRIETE que négawatt, mais poussé à fond, on finit par vivre serrés comme les poules dans un poulailler, ou dans les cases étroites à 1m2, de certains hôtels Japonais, ou dans une tente de SDF, voire dormir dans un cercueil, ou pire, sobre au point de se considérer, de trop, inutile, par se suicider et ne plus participer à polluer la planète!!!

Je te suggère de prendre connaissance de façon approfondi de la démarche de negaWatt et du contenu exact du scénario 2011, tu verras qu'il ne s'agi pas de cela. Et tu pourras ensuite répondre précisément aux trois questions sur le scénario que j'ai posées dans un post précédent.

Déjà, il est impossible de faire passer les voitures USA à celles d'Europe plus petites, occupant 4 fois moins de place et plus sobres et aussi spacieuses, juste ainsi suite à plein de taxes sur les carburants !!

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Donc, au lieu de négatif, il faut être plus créatif, pour imaginer comment dévier avec des nouveautés intéressantes sans avoir l'impression de serrer la ceinture avec juste des habitudes par des innovations aussi intéressantes pour changer, sans peine.

C'est bien ce discours qu'on entend majoritairement, bien qu'on soit dans le monde réel et pas dans celui des bisounours ....

Donc il faut avoir des sources d'énergie aussi pratiques, mais perpétuelles, sans obliger à serrer la ceinture , comme chaleur solaire stockée d'été pour l'hiver, stockée en algues vers pétrole, stockée très chaude sous terre, ( similaire à la géothermie devenue renouvelable par le soleil) pour faire de l'électricité la nuit et l'hiver, avec le soleil de jour en été, parfaitement possible à assez grande échelle, mais jamais considéré !!!!.

Toutes ces sources d'énergie existent bel et bien, (presque) tout le monde le sait, mais les ordres de grandeurs ne sont pas au rendez-vous et (presque) tout le monde fait mine de l'oublier. Sans être polytechnicien, avec une simple calculette, ce fait est facilement établi. Sans réduction préalable du besoin (et on peut le faire sans serrage de ceinture) cette option est une impasse.
Et s'il y a tant de gens pour s'engouffrer dans la dite impasse, c'est qu'il y a beaucoup d'argent à gagner pour une dizaine d'années.
Et, pour les investisseurs qui travaillent à la micro seconde, 10 ans c'est des milliards de fois l'éternité.