Amélioration Brûleur Fioul-Réduction NOx et CO-Flamme bleue

[oby]

Je viens de m'apercevoir que j'ai été un poil incisif, désolé.

Dans le fond, nous avons les mêmes ambitions, juste pas les mêmes méthodes pour y parvenir...

Cordialement,

EDIT : des références de brûleur, ça serai donc connaître les brûleurs qui sortent de chez les fabricants. Pour ça ils utilisent nos travaux pour les concevoir. Ce que je veux juste dire, c'est qu'un bon brûleur ne peut pas être bon s'il n'est pas dans l'environnement qui lui a été dimensionné.

[Alain G]

Obi

J'apprécie quelqu'un qui est capable de prendre un peu de recul!

Tu viens de monter dans mon estime à 9/10 au lieu de 0, alors tout un pas!

Les membres du forum ne sont pas arrogants et aiment la discussion, reste que tu rapplique avec la vérité absolu dernier cri sans pouvoir la faire partager pour cause de secret professionel que je comprend très bien mais... si tu ne peut la partager pourquoi participer à ce sujet?

Maintenant que t'as rappliqué, pourquoi ne pas aider les membres à ne pas se les cassér!

Nous sommes tous daccord avec toi sur les moyens employés pour bricoler leurs bruleurs, et moi le premier car je dispose d'un atelier d'usinage et de soudure dans mon propre garage sans trop faire de bidouille comme tu dis, les bidouilles sont des banc de test pour réaliser des choses plus sérieuse, la majorité ici comprennent bien qu'on ne peut laisser une canne de tomates en étuve comme permanent!

Bien à toi!

Alain

[Capt_Maloche]

C'est loin d'être n'importe quoi, sinon je n'en serai pas là ou je suis aujourd'hui.

Ben oui, justement, on aimerai bien savoir où tu es

Le seul point sur lequel je suis d'accord avec vous, c'est qu'effectivement des chaudières faites "à l'arrache" il y a 50 ans se doivent d'être adaptées un minimum pour y gagner. Et effectivement, les constructeurs en vont pas perdre leur temps à développer des système à adapter la dessus, société de consommation oblige...

C'est un bon début

Quant au reste, le matos à 1M€ j'y ai accès, et pour vous dire je l'utilise tous les jours pour des recherches dans ce domaine. Ce que je dis est loin d'être n'importe quoi (bref).

Heureux homme

...

Alors maintenant je raconte n'importe quoi ? Ok, dans ce cas vous pourrez aisément répondre à ces questions :

Non, hors sujet, c'est justement ce que tu as du mal à comprendre.

1°) Quel est le temps caractéristique des gouttes une fois le jet atomisé en sortie d'injecteur ? Est-il suffisament faible face aux temps caractéristique de flamme prémélangée pour considérer les interactions non linéaires entre l'évaporation et la combustion (ce qui a pour effet de faire pulser la flamme, donc d'émettre un grand nombre d'imbrûlés) ?

Dans mon cas, C.O.V. = 0
Pas besoin de connaitre "le temps caractéristique des gouttes" qui, en plus d'être une notion réductrice, dépend de leur vitesse d'expulsion, de la nature et température du fluide dans lequel elles évoluent, sans compter l'énergie apportée par la combustion en cours

2°) La recirculation rebalance des gaz brulés dans une zone dont la richesse est prémélangée (ou pauvre mais proche). La cinétique chimique est-elle identique à celle d'une cinétique ou les deux sont dissociés ? Cette question est importante car elle permet de savoir si la production de NOx thermique va être affecté par cette bidouille.

Oui, et dans les gaz brûlés, il y a un forte quantité de vapeur d'eau, objet de ce T.P., faudra t il le répéter encore?

Dans mon cas , NOx divisés par 20 et CO divisé par 9; pas mal avec une boite de conserve, non?

3°) la matrice de réponse acoustique du milieu vous l'avez faite ? Je présume que oui, sinon ça ce truc risquerai d'entrer en résonance et (s'il n'exlpose pas), va grandement affecter le rendement de la flamme. les fluctuations acoustiques sont en effet directement reliés à l'épaisseur de flamme (d'autant plus si elle est de diffusion).

Avec les puissances en jeu, franchement, tu exagères
on voit bien que tu n'as pas vu les sujets sur les brûleurs à boule de ce forum

4°) Vous me parlez de flamme bleue, vous devez donc savoir ce que c'est... Qu'est ce qui est bleu dans ce que vous voyez ? La recombinaison des OH, donc en aucun cas une quelconque réaction avec le N2, ni des imbrûlés. Recombinaison des OH qu'on mesure par fluoluminescence active par laser (là c'est moins cher, un seul suffit, mais la caméra reste indispensable).

Passer d'une flamme jaune à une flamme bleue, ce n'est déjà pas si mal avec si peu de moyens
et tu me prêterai ta caméra?

5°) Il n'y a pas de flamme de prémélange là dedans ? Ce n'est pas dit, vous injectez des gaz chaud dans une atmosphère chargée en gouttes partiellement évaporées. Si ce milieu est suffisament dense, on va se trouver avec une flamme épaissie dans la zone d'atomisation secondaire, ce qui aura pour impact de chambouler la richesse de flamme ensuite.

Et beaucoup de vapeur d'eau, tu l'oublies
Le problème, c'est que ça fonctionne du tonnerre

Pas compliqué de faire une flamme bleue, une flamme de diffusion à la stoechio comme celle d'une gazinière en est une. De là à dire que c'est ce qu'il y a de mieux, c'est faux....

Blah blah blah...
Ici on parle de la combustion du fioul liquide, donc un peu plus compliqué qu'un gaz

Bref, le bouffon attend des réponses à ses questions apparemment j'ai tout à apprendre.

Bouffon : bouffon, nom masculin
Sens 1 Personnage qui divertissait un seigneur
Sens 2 Personnage farceur. Synonyme clown
Sens 3 Personne ridicule.

Synonymes: arlequin, baladin, bateleur, burlesque, cabot, cabotin, caricatural, clown, comique, extravagant, farceur, fou, grotesque, gugusse, histrion, loustic, pitre, polichinelle, ridicule, risible, saltimbanque.

Au vu de ce qui a été écrit, je trouve que c'est bien adapté.

Cordialement,

Je note, une formule de politesse, tout n'est pas perdu

PS : si vous voulez des références bibliographiques, ma thèse en contient plus de 200 sur ce sujet, vous pourrez donc directement vous renseigner auprès des labos compétents.

Pas le temps, fais nous un résumé

J'aime bien ce produit
https://fr.maxoncorp.com/index.php?src= ... =mai&id=76

Bref, tout ça pour dire que, l'injection de vapeur d'eau dans le cycle de combustion du fioul permet une considérable amélioration de la combution, objet de ce sujet et T.P.

PFF, pas le temps de passer du temps pour ces bêtises, mais je joue encore un peu le jeu

Maintenant, ce qui serait sympa Oby, ce serait de nous faire quelques photos de ton travail, résultats de combustion execptionnelles, des matériels employés, nous décrire ton activité et éventuellement, nous informer sur quelques connaissances utiles et compréhensibles par nous, pauvre pêcheurs, condamnés à errer dans les basses couches de la connaissance

[bidouille23]

Bonjour ,


ça fuse ;)

en tant que petit bidouilleur de boule ;) , les deux trois petites explications je les trouve quand même sympa même si tu y vas un peu fort obi ;) .

La ou tes messages peuvent être pris (par nous lecteur pas forcément et loin de la même pour certain comme moi , spécialiste mais amateur et pas stupide ou pas complètement en tout cas ) d'une manière ou tu te retrouve en position de " bouffon " , personnellement ce n'est pas ce terme que j'aurais employé ( même si effectivement dans le cas présent , le système perturbé économique dans lequel ont est tout les jours représentant le roi , surtout depuis qu'il commence a pulsé nos vie et a les rendre instables , tes paroles premières ressemblais a celles du sous-fifre du roi soit un peu le bouffon effectivement ;) ) .

Ceci étant je suis de l'avis d'Alain , les paroles reviennent à un niveau plus cohérant avec le sujet ;) et la forme utilisé bien qu'encore incisive (remarque normal tu es attaquer quand même donc piquer du coup ta réaction est normal) t le début de recul est aussi je trouve très appréciable .Au contraire si tu as le savoir comme tu dis et bien partage ce que tu peux ou ne dis rien (je ne le dis pas en mal , mais parler de quelque chose dont ont ne peut en faite pas parlé car couvert par le secret professionnel reviens a ne pas parler et perdre son temps si tu vois ce que je veux dire : )

Quand a la flamme bleu ( une voiture essence fonctionne mieux en mélange très légèrement riche et pas pauvre ;) un chalumeau se règle juste un poil riche ), je pense comprendre ta remarque sauf quand tu parle du gaz heu la c'est toi qui mélange peut être un peu (trop riche ;) ) obtenir une flamme bleu avec du gaz ce n'est pas dur avec du fioul ce n'est pas la même histoire , tu trouve vraiment que c'est la même problématique pour arriver au même résltat ?

Donc avec mon huile je devrais facilement avoir une flamme bleu avec ton aide ;) car sur ce principe huile et gaz et fioul c'est pareil non ? (je sais j'abuse mais c'est une exagération pour l'exemple ;) ) .

Donc ce qui est dis en fait surtout c'est que du jaune pourrie , Captain a réussi a passer au bleu joli et ÉNORMÉMENT moins polluante (ont recherche les NOx et CO partout pour les réglage de carburation de chaudière pourquoi cela fonctionnerais différement chez Captain ??? (Captain t'es dans un milieu gazeux peut etre en même temps ;) , moi c'est l'état qui est gazeux ce matin ;) j'ai été trop prémelangé hier soir lol effectivement ma combustion est instable et pulsé lol ) .

Bref Une chose est simple , reconnaitre que dans ce cas présent , le résultat est la non ??

Et deuxieme chose avoir du matos a 1 MEuros si c'est pour en ne plus se servir de sa tête et tout reporter sur la machine n''est pas la solution , ont cherche d'abord avec sa tête et après on s'aide des machine non ?

J'imagine que c'est que vous faite dans votre laboratoire de recherche , donc pourquoi ne pas admettre que par une simple réflection logique et des moyens simples , il a été possible de faire quelque chose de bien voir même trop bien par rapport au plan economique (qui n'en a rien a foutre de notre vie bien être et de la santé de la terre , regarder le CODEX ALIMENTARIUS et comprenez que nous ne somme que des choses bonne a traire de notre vie )


Surtout quand la preuve est faite en image c'est du suicide de dire "tu ne comprend rien a ce que tu fais arrêtez tous " , relis , les bornes ont été posées quand a la réussite du projet , l'information est claire , voila c'est tout .

Bref pour ma part je pense que toute cette discution c'est surtout une discution d'amour propre au final ;) .

Allez a plus

(je reconnais que mon avis n'est pas important mais je le dis quand même eet je m'excuse pour certaine forme qui peuvent être prise de manière piquante , car ce n'est pas la solution que de piquer )

fred

[oby]

Bonjour tous,

non ce que je disais c'est que passer d'une flamme prémélangée à une flamme de diffusion n'est pas un bon plan.

La première raison est que l'introduction de gaz chauds en recirculation va faire déplacer l'équilibre thermodynamique. Je m'explique : une quantité de fuel donnée, entièrement brulée, va dégager une certaine énergie, fixe. Si le fuel est préchauffé (ce qui est le cas) dans un milieu ou il ne peut pas bruler (zone trop riche ou trop pauvre, c'est le cas en proche injecteur), on va tout simplement augmenter la température initialle de la flamme, donc encore plus la température de flamme. En régime établi, la production de NOx thermique va nécessairement être plus importante.

Le but dans ce que vous faites est de réussir à produire un prémélange nickel. Pour ça effectivement on utilise généralement des injecteur anulaires avec l'oxydant et le fuel liquide concentrique. Ca permet la stabilisation du jet de fuel, son atomisation plus rapide et un mélange plus homogène (vu qu'il est atomisé grace aux gaz frais). Une fois ce mélange correctement fait, on passe en prémélange pur et dur.

En ce qui concerne la couleur e la flamme, comme je le disais plus haut, le bleu c'est la recombinaison des OH. La seule chose que l'on peut conclure de la présence de cette flamme, c'est qu'il y a une réaction (généralement de diffusion). Le fait qu'il n'y ait pas de jaune, c'est déjà un bon point, puisque cette couleur résulte directement de la combustion des suies (donc trop riche, donc consommation trop élevée + pollution etc).

Maintenant le fait qu'elle soit bleue ne permet en rien de savoir si la flamme est moins polluante et le rendement meilleur (c'est là dessus que je voulais arriver), car si c'est une flamme de diffusion, sa stabilisation est directement dépendante de la turbulence (ce qui n'est pas le cas d'un jet prémélangé), et donc les extinctions locales (je parle d'ordre de grandeur du mm) émettront une grande quantité d'imbrulés.

Pour rebondir sur ce que disais bidouille23, actuellement on tend vers des voitures avec des injections pauvres. Les injections riches pour stabiliser et avoir la certitude d'avoir une explosion (meilleur démarage etc) c'était un fait, mais quand on est riche il y a nécessairement du carburant qui ne va pas brûler, donc des imbrulés rejetés.

Pour finir (j'ai pas mal d'anecdotes la dessus), changer de carburant va changer radicalement les dimensions du système, puisque tous leurs paramètres (épaisseur de flamme, temps d'atomisation, longueur des instabilités du jet (qui vont déterminer la taille des gouttes une fois atomisé), la vitesse de flamme et j'en passe. Chaque carburant a son application typique... Pourquoi on utilise du kerozene dans des moteurs d'avion et de l'essence dans des petits moteurs etc ? Justement parce que le dimensionnement de ces moteurs va directement induire le choix du carburant à utiliser (une chaudière à 8M€ a déjà explosé car les calculs avaient été faits pour du kerozene alors qu'on a injecté du fuel...).

Cordialement,

EDIT : "les basses couches de la connaissance", au contraire je préfère des gens qui s'intéressent à ce qu'ils font que des gens qui se foutent de tout et lancent des légendes urbaines par convictions personnelles.

RE-EDIT : la quantité d'énergie déployée n'est pas un argument pour ignorer de petits phénomènes comme son interaction avec les gouttes en évaporation. La chimie est un phénomène tellement non linéaire qu'on débouche vite sur des systèmes oscillant. Tout ce qu'on cherche à éliminer, ce sont ces types d'oscillations. Si vous avez une flamme de diffusion dans votre milieu, je vous garantis que l'acoustique peut jouer. Ce n'est certainement pas le phénomène le plus imposant mais dans le cas de chaudières, on s'y intéresse de près.

[oby]

Re,

pour compléter, je ne sais pas ce que la vapeur d'eau peut entraîner si elle est introduite dans une zone de combustion (les cinétiques chimiques que j'utilise ne le prennent pas en compte), mais dans l'hypothèse ou ca peut catalyser et/ou améliorer le rendement, ce n'est certainement pas en la réinjectant avec les gaz brûlés, car dans ce cas vous réinjectez du N2 (chauffé) avec, c'est un très mauvais plan.

Je vous demande juste une journée ou deux que je me renseigne sur ces cinétiques détaillées pour voir, je vous donnerai les références avec.

Cordialement,

(RE) EDIT : pour la propagation d'une flamme dans un milieu chargé en goutte, une thésarde a déjà réussi à faire grimper les fluctuations de combustion à une RMS de 80% de la valeur max, ce qui est gigantesque. Quant à la fréquence caractéristique de plusation de ces flammes, à la stoechio j'ai obtenu du 60Hz avec du N-heptane.

un dernier EDIT : la couleur bleu vient certainement de la recombinaison des OH venant de l'eau réinjectée, pas de la flamme elle même si elle n'étais pas bleue avant.

[oby]

INESTIGATIONS ON IONS IN FLAMES
Alexander B. Fialkov, Laboratory of Electrophysics of Combustion Process, Chemical-Metallurgical Institute of the National Center od Complex Developing of the Mineral Resources of the Republic of Kazakstan, 63 Yermekov Str., 470032 Karaganda, Kazakstan.

Prog.Energy Combust. Sci. Vol.23, pp399-528, 1997

page 476 pour les explications sur la formations des NOx chauds, froids et de fuel (pas le cas ici)

THE QUENCHING OF LAMINAR METHANE-AIR FLAMES BY WATER MISTS

G.O. Thomas, Department of Physics, University of Wales, Aberystwyth, UK SY23 3BZ.

The combustion institute, 2002

Sur l'impact de micro-gouttes (pas de vapeur) d'eau sur les rendements de flammes de méthane (résultat : le rendement baisse).

Et pour finir, la bible de la combution diphasique : le Poinsot-Veynante.

Pour le moment c'est succin, j'aurai plus le temps de regarder ça ce soir.

Cordialement,

[bidouille23]

bonsoir ,

personnellement je trouve que dis comme cela ça n'as rien a voir ;) avec les premiere inetrventions ;) .

La forme est importante quand tu connais le fond a exposé , ;) , la tu as pris soi de la forme si je peux dire .

Je dis +1000 pour ce changement de manière d'exposé (mais cela n'engage que moi , et je ne suis pas assez callé pour parler du fond a un niveau comme celui la, alors je n'en parle pas) .

Merci pour cette explication qui apporte de l'eau a mon moulin a huile bien sur .

Je vais donc continuer a suivre ces ehange qui prennent une meilleurs tournure .

Corialement
(aussi )

[oby]

Avec plaisir ;-)

Cordialement;

[Capt_Maloche]

Re,

pour compléter, je ne sais pas ce que la vapeur d'eau peut entraîner si elle est introduite dans une zone de combustion (les cinétiques chimiques que j'utilise ne le prennent pas en compte),

...

mais dans l'hypothèse ou ca peut catalyser et/ou améliorer le rendement, ce n'est certainement pas en la réinjectant avec les gaz brûlés, car dans ce cas vous réinjectez du N2 (chauffé) avec, c'est un très mauvais plan.
...

AAHHH ! une petite ouverture

c'est justement là que se trouvent les limites des travaux dirigés réalisés en labo, où les protocoles sont si chargés, qu'on en oublie l'essentiel

Bien sûr que renvoyer les gaz brûlés dans le cycle n'est pas idéal, mais c'est l'effet de l'injection de vapeur d'eau qui est "étudié" / testé ici, de part de nombreux sujets tels que le Pantone ou les GV sur les véhicules

C'est aussi ce que font les constructeurs automobile avec les vannes EGR (Vannes de recirculation des gaz brûlés) de 5ème génération (quand même) pilotés désormais proportionnellement par le calculateur et qui permettent des réductions d'émission de polluant. (voir les différents sujets sur ce forum)