AMI: appel d'intérêt sur le "stockage d'énergie"

[dedeleco]

C'est plus profond que 800m (une moyenne) avec 2500m sous les sommets de 4000m !!
Et donc le gradient éothermique n'est pas si élevé !!

Enfin on peut stocker sous terre sans remuer cette terre d'origine avec des forages tous les 2m et si nécessaire en injectant en périphérie sous pression des fluides comme ciment, ou autre spéciaux pour rendre étanche les pores de la terre.
Il faut que le stockage soit à plus de 3m à 6m suivant le sol.

Ce type de stockage est utilisé et fonctionnel au point à :
http://www.dlsc.ca/DLSC_Brochure_f.pdf
http://www.dlsc.ca
et aussi en moins optimisé mais individuel à
http://chargingtheearth.blogspot.com/p/borehole.html

[Obamot]

Un prof de l'EPFZ nous dit qu'il faut descendre à -150m pour du zéro émission (bis repetita)

45C° à seulement 800 mètres de profondeurs, ça me parait énorme.
Le gradient géothermique moyen en Europe est d'environ 3C° par 100 mètres.

Exact, mais tu ne m'as pas lu, je dis que ça fait 1,5°C tous les 33m probablement suite aux fortes pressions, sans oublier les radiations naturelles dégagées dans le granit, et les très fortes pressions (on est dans les Alpes...!!!)

Pour en revenir au stockage géothermique basse calorie à faible profondeurs, j'imagine qu'il ne serait pas très onéreux de stocker la chaleur sous la maison, moyennant une enceinte étanche contenant roche et sable mélangés. Il faudrait bien sur pensé l'ensemble dès la construction.

Ce n'est pas du stockage ‘géothermique’ à faible profondeur!
Et pour quelle durée de stockage? Là est la question!

La température du sol à -2 mètres sous nos latitudes est de 15 C° toutes l'année

«Quelle latitude?» ...si c'est celle de Paris-Vienne, etc ...no way! -2m c'est tout juste du «hors gel» selon les régions! Sinon on ne ferait pas de semelles de fondation!!!

D'ailleurs je ne comprends pas ce raisonnement, dès lors que tu es conscient que c'est 3°C tous les 100m, avec une température de zéro degré au niveau du sol d'où viendraient les ~12°C en sus?

En réalité c'est 12°C à -20m, puis après 1°/1,5°C tous les 33m (ou alors donnes-nous une source d'info...)

moyennant un passage de fluide calo-porteur pendant la saison chaude, il serait assez aisé de portée la température du sol à une dizaine de degrés supplémentaire pour garantir un chauffage hivernale.

Pourquoi du conditionnel? Pourquoi pas de l'affirmatif et de l'impératif...

[dedeleco]

Et pour quelle durée de stockage? Là est la question!

encore une question qui montre la non assimilation de la diffusion de la chaleur dans les tripes !!
Avec diffusion sur une distance comme la racine carrée du temps !!
Un an 3m (à 6m si roche comme granit ou calcaire) ce qui fait que toute la chaleur mise dans un volume donnée se retrouve écoulée dans ce volume agrandi de cette distance de diffusion, de tous côtés et donc dés que les dimensions du volume sont nettement supérieures à cette distance, la chaleur d'été se retrouve en hiver conservée, en proportion des volumes et d'autant que leur volume de départ est grand.
Donc il en reste pour chauffer au dessus de 20°C la maison, si le volume de départ n'est pas trop faible, (défaut de faiblesse pour beaucoup de puits canadiens à PAC, trop petits et pas assez profonds, et une PAC demande la même quantité de chaleur en entrée que pour été pour hiver, avec le défaut d'une température en entrée de la PAC très en dessous de celle moyenne de la terre de 10 à 12°C, alors que de l'été il restera en hiver une T au dessus de 20°C, ceci sans PAC).

Enfin, les maisons sur pieux profonds peuvent les utiliser avec dedans des tuyaux pour chauffer la terre autour des pieux et avoir chaud dans la maison, avec la chaleur d'été envoyée dans les pieux !! et ce système ne change presque rien au prix de la maison sur pieux ou de l'immeuble, comme j'ai vu récemment un grand immeuble futur laboratoire, avec pose de forages et pieux de 20m de profondeur par énorme tarière, sans que personne ne pense à cette solution quasi gratuite sans CO2, identique en taille à celle de www.dlsc.ca !!

Clairement dans quelques décennies on se demandera comment on pouvait manquer cette solution simple, efficace et perpétuelle à notre époque, manquée même par les écologistes, et continuer à dégager plein de CO2 en chauffant et de catastrophes nucléaires !!

[Obamot]

Encore une fois, il faut voir de quoi on parle? S'agissant de nouvelles constructions sous nos latitudes ou de la réhabilitation d'anciennes...?

Je ne parlerai pas de la première option, puisqu'avec les maisons energy+ on produit déjà plus d'énergie que la maison n'en consomme... Je parlerai donc exclusivement des constructions existantes dont les travaux de rénovation auront pour but de se passer d'un chauffage aux énergies fossiles/électriques et/ou d'une PAC => pour atteindre du zéro émission. Ce qui constitue probablement entre 80 et 90% du parc immobilier!

Premier point, ces maisons sont souvent mal conçues et relativement peu isolées par rapport à des maisons de constructions «traditionnelles» construite aujourd'hui (je ne parle même pas des maisons passives...)

De ce fait, ce type de construction nécessite un bon rendement et volume de stockage de chaleur! Probablement qu'on a raison tous les deux: tout dépend de quels besoins de chauffage/stockage on parle!!!

Parce que pour le reste, si ton postulat était complètement correct (il l'est forcément partiellement puisqu'on est d'accord sur un principe qui est vérifié...), n'importe quel immeuble locatif devrait aussi se comporter partiellement de la façon dont tu décris, et ce sans installation particulière ...un peu comme une pile. Car les façades chauffées par le soleil torride en été, à des températures relativement élevées, devraient de facto rediffuser une partie de cette chaleur via les murs de fondation dans le sous-sol et également au travers du radier par rayonnement (puisque chez nous les abris anti-atomiques sont obligatoires avec des murs très épais en sous-sol) le tout devrait donc maintenir la chaleur prisonnière naturellement au-dessous de la construction => et ils le font!

Sauf qu'en hiver cette chaleur devrait logiquement remonter dans la construction et la «réchauffer», et garder une ambiance «tempérée», au moins une partie de chaleur résiduelle! Pourtant ce qu'on observe inéluctablement, c'est que plus la saison chaude s'éloigne, plus la construction se refroidit, puisque comme l'avait fait remarquer Ramundo, l'effet de dissipation dans le sol fait que la chaleur disparraît au fûr et à mesure, jusqu'à atteindre des seuils hivernaux... Et le manteau d'isolation naturel représenté par les agrégats présents dans le sol, ne peut pas faire son office à si faible profondeur.

Il y a une autre point qui ne colle pas, c'est le fait que le froid descend et la chaleur monte, ce qui fait qu'en hiver c'est le pire scénario pour du stockage à faible profondeur, puisque les échanges calories/frigories, sont vite intenses, poussés par cette dynamique!
Il me semble donc que «l'effet pile» en surface est loin d'atteindre des conditions idéales de stockage de chaleur pour des gros volumes et d'importants rendements! Cela va pour des installations calculées aux petits oignons et peu énergivores...

Un autre exemple, ce sont les abris anti-atomiques de la protection civile (présent sous chaque maison chez nous, sauf paiement d'une taxe) ou ceux de l'armée. Qui sont toujours placés sous les constructions et en profondeur (2e, 3e ou 4e sous-sol) et les plus importants: sous des montagnes ou collines.
Devine dans lesquels on se gèle en hiver et dans lesquels on a trop chaud? Absolument pas de dissipation/effet positif pour ceux qui ne sont pas dans des galleries sous les montagnes...

Au passage, les abris militaires sont commandés par l'armée à des ingés-civils BA qui sont presque toujours hauts gradés, chez nous! Si il y avait réellement eu moyen d'avoir des abris chauffés à l'œil, je pense qu'ont l'aurait fait depuis longtemps. Et probablement que les allemands durant la 2e guerre mondiale ne serait pas passés à côté d'une telle aubaine... Ils n'y ont pas pensé parce qu'il n'y avait pas ce type de résultat «évident», et surtout parce qu'à l'époque, le pétrole était certes stratégique, mais pas pour les même raison qu'aujourd'hui! Le fait est c'est que jusqu'à nos jours, rien n'a été entrepris dans ce domaine... (Ça peut donner des idées...^^)

Donc, si on veut réhabiliter d'anciennes constructions en évitant de chauffer au fioul. Il faut bien creuser un puit à au moins 150 m de profondeur pour disposer d'un rendement/stockage optimal.

Par ailleurs en zone urbaine (et même ailleurs), il est impossible de trouver de la place pour une "unité de stockage forée en faible profondeur..." Parce que la plupart du temps, il n'y a pas la place.

Voilà, somme toute il faut voir de quelle place on dispose en surface, et «quelles sont les quantités d'énergies nécessaires pour répondre aux besoins de chauffage de l'habitation», c'est pas plus compliqués. Ce sont ces points ainsi que le budget disponible, qui détermineront forcément le type de configuration/calcul/s nécessaires pour parvenir «aux températures qu'on s'est proposées d'atteindre»...

[dedeleco]

pourquoi 150m, 3 à 6m suffit.
Dans les grottes à plus de 6m de profondeur on a la température moyenne annuelle de 12°C à 13°C (à 15°C en région PACA) et on trouve cela chaud en hiver et froid en été !!
Je l'ai constaté de nombreuses fois !!
Aussi les abris Suisses je ne sais pas mais ils doivent être à moins de 3m à 6m de profondeur voire isolés ou avec erreurs, ou aérations ??? sauf en montagne.
Il faudrait voir leurs plans ou comment ils sont construits??
Ils sont en totale contradiction avec ce que je constate dans mes maisons en sous sol ou au rez de chaussée avec le carrelage en contact direct avec le sol, chaud en hiver par rapport à dehors et froid en été au point que aucune climatisation n'est nécessaire en région PACA, contrairement au premier étage bien plus chaud. !!!
En région PACA, il faut presque rien pour chauffer ainsi par le sol, de 15°C à 20°C en hiver grâce à des capteurs solaires d'été qui chaufferaient le sol à 25, 30°C, (après les grandes chaleurs d'été, pour ne pas avoir une fournaise intenable au rez de chaussée à 50°C).

Aussi je ne comprends pas ces abris Suisses, qui doivent avoir des conceptions aberrantes, isolés de la terre et conduction thermique par le béton ou l'acier épais vers l'extérieur ???.
Mais les tunnels en été sont plus froids que dehors et inverse en hiver, sauf énormes courants d'air..

Les 3 à 6m suffisent pour isoler .
En région parisienne 50cm suffisent pour être hors gel vu les très courtes durées à -18°C (sauf en 1956, jamais revu).

Et donc il est certain que cela marche à plus de 3 à 6m de profondeur, et avec un volume assez grand pour les maisons mal isolées anciennes, au moins 3000m3 de terre forée (cube de 15m de côté), fixé par la consommation en chauffage pour 200KWh/an/m2 et surface de capteurs en conséquence (le toit) .!!

[sen-no-sen]

En réalité c'est 12°C à -20m, puis après 1°/1,5°C tous les 33m (ou alors donnes-nous une source d'info...)

Euh,ma cave, ça te va comme source scientifique!

dedelco à écrit:

Dans les grottes à plus de 6m de profondeur on a la température moyenne annuelle de 12°C à 13°C (à 15°C en région PACA) et on trouve cela chaud en hiver et froid en été

En effet dans de très nombreuses grottes (exemple grotte de Seythenex à Annecy) la température est de 15 C° toutes d'années qu'il fassent +35C° ou -15C° dehors.


Obamot à écrit:

Pourquoi du conditionnel? Mr. Green Pourquoi pas de l'affirmatif et de l'impératif... Cheesy Grin Cheesy Grin

Hélas je n'ai pas visité de maison utilisant se dispositif, mais comme dedelco, je ne doute pas un seul instant de son efficacité.
Un concept qui s'en rapproche le Recusol:

http://www.greenidealive.org/110599/473/recusol-central-air-heater.html

[Ahmed]

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation de notre ami Dedeleco:

En région parisienne 50cm suffisent pour être hors gel vu les très courtes durées à -18°C (sauf en 1956, jamais revu).

La norme prévoit que les canalisations d'eau doivent être enterrées d'au moins un mètre; du fait d'hivers plutôt cléments certains ne sont plus donnés la peine de creuser si profond et des habitations se sont vues privées d'eau, depuis 1956, avec des amenées à 80 cm de profondeur.

Il n'y a pas besoin d'une pointe de froid longue, seulement une période de froid moyen suffisamment longue, plus une petite pointe là-dessus...

[sen-no-sen]

En effet, il faut compter de 2 à 3 mètres de profondeurs en sol sec pour garantir( dans nos contrées) une isolation suffisante.
C'est d'ailleurs les recommandations qui sont faites pour l'installation de puits provençaux/canadiens.

[Obamot]

...ah quand même! Ta maison est déjà bien isolée, dis voir...

Au fait Recusol, c'est tout de l'image de synthèse ça! Un projet pilote intéressant pour le futur? De l'expérimental en CAO (je fais pareil avec mon pécé :-), donc pour l'instant, les résultats pratique faut demander à Mzelle Irma ! ^^

[dedeleco]

D'accord pour dire que 50cm c'est un peu faible pour être tranquille sur 30 ans !! 80cm est mieux.
Mais cela dépend de la configuration détaillée réelle (végétaux au voisinage ou pas, nature du sol rocheux ou terre arable, facteurs 2 dans la conductivité thermique , etc..) mais je n'ai jamais gelé ainsi avec eau pas très profonde, mais végétaux coupes vent et eau qui circule.


Autrement terre arable 3m mais roche dure calcaire ou granit proche de 6m, voir les tables de diffusivité sur 4 mois d'hiver.

Le Recusol est très bon pour diminuer les besoins en chauffage et est à étudier bien et à combiner avec un stockage à plus long terme.

Utiliser au mieux le soleil d'hiver est essentiel certainement.