Arnaques écolo, témoignages spécial investigation canal +

[nonoLeRobot]

Je vous conseillerais de faire un tour sur le site de J.M. Jancovici manicore.com pour faire un débroussaillage des notions et des ordre de grandeur en jeu.

Par exemple, l'article sur le photovoltaïque: http://www.manicore.com/documentation/solaire.html

[Capt_Maloche]

Je ne dirais qu'une chose:

LA MEILLEURE ÉNERGIE EST CELLE QUE L'ON NE CONSOMME PAS

à partir de cette simple constatation de bon sens, les solutions sont toutes trouvées :
- réduire ses consommations en isolant convenablement nos locaux chauffés,
- améliorer les rendement des systèmes de production et de consommation d'énergie,
- utiliser des énergies renouvelables à court terme (éolien, hydraulique, solaire, écarts de triage, bois

[Christophe]

- des lotions bio pour tout guérir et guérir de tout... sauf de la bêtise !

Je suis d'accord avec tes différentes remarques Grelinette mais j'aimerais insister sur le fait que: ecolo ni rime pas systématiquement avec bio!

Le journaliste parle bien d'ECOLOGIE et non de BIOLOGIQUE.

Attention à ne pas confondre donc! J'espere que dans sa tête ces 2 notions sont bien distinctes!

Effectivement y aurait beaucoup à dire sur les prix de certains produits Bio (et dans certains cas sur leur fraicheur!!).

Mais attention, tous sont loin d'être surfacturé. Par exemple; y a 2 semaine on a acheté un excellent bordeaux 2005 en Bio Dynamie (donc une étape encore "au dessus" de l'agriculture Bio) à 8.5€ la bouteille. C'est pas donné mais c'est un prix plutot bas pour un bordeaux 2005 de cette qualité...enfin d'après le peu d'expérience que j'ai en vin!

J'en amnèrerai à la prochaine rencontre réelle.

[PROPAC]

Le COP benoit c'est un mot industriel pour dire éfficacité

l'éfficacité d'une PAC c'est

e=Puissance thermique fournie/ puissance électrique consommée

par exemple un COP de 3 veut dire qu'avec une pompe à chaleur pour 1kw d'éléctricité dépensée tu génère 3kw d'énergie thermique

Si tu prend un terme à peu près équivalent pour les moteurs qui est le rendement tu as "un rendement de 300%" (mais attention parle pas de rendement pour une PAC tu vas te faire taper dessus )

C'est en général l'argument qu'utilisent les vendeurs de pompes à chaleur pour séduire les clients...

Par contre Christophe je veux bien une explication sur tes COP de 70 avec du solaire j'avoue que je suis un peu sceptique mais intéréssé par l'explication
(tu sors ça un peu sur tout les sujets sur le chauffage mais je n'ai pas encore vu l'explication si tu pouvais me la donner ou me filer un lien ca serait cool )

En tout cas c'est super cool de faire une investigation sur ça

c'est l'émission lundi investigation c'est ça?

[Christophe]

par exemple un COP de 3 veut dire qu'avec une pompe à chaleur pour 1kw d'éléctricité dépensée tu génère 3kw d'énergie thermique

Tu vois c'est ce genre de truc qui me gene chez les vendeur de PAC qui se disent PRO...

Comment être crédible quand on ne sait meme pas distinguer une unité d'énergie (W.h) d'une unité de Puissance (W) ???

Par contre Christophe je veux bien une explication sur tes COP de 70 avec du solaire j'avoue que je suis un peu sceptique mais intéréssé par l'explication
(tu sors ça un peu sur tout les sujets sur le chauffage mais je n'ai pas encore vu l'explication si tu pouvais me la donner ou me filer un lien ca serait cool )

a) C'est simple: je fais comme vous avec les PAC.

Je mesure ce que ma pompe solaire consomme et la puissance thermique que le systeme donne.

J'ai 50kW de puissance pour 660W de pompe...d'où un COP = 75 !

Tu prends n'importe quel systeme de chauffage sous tube sous vide tu obtiens un COP de plus de 100...sans probleme!

b) C'est tout à fait dans le cadre du chauffage car on a un plancher solaire indirect...

Pour le lien: https://www.econologie.com/forums/photos-mai ... t5283.html

ps: elle sont fabriquée où les PAC que tu vends?

[PROPAC]

Euh 1) je ne suis pas un professionnel de la pompe à chaleur je suis un étudiant qui est pour les pompes à chaleur dans une certaine mesure (pour m'opposer un peu à tout ce qui se dit sur ce forum comme quoi les PAC c'est de la merde)

2) si tu fais des watts divisé par des watts c'est pareil que des watt.h sur des watt.h donc que tu parle de puissance ou d'énergie pour un rapport c'est pareil... j'aurais du utilisé 'puissance' cependant désolé pour la petite faute.

3) ton système solaire est potentiellement un producteur d'électricité non? est ce que tu as le rapport puissance thermique moyenne que tu produit avec ce système sur la puissance électrique qu'il pourrait produire en tant que producteur d'électricité le rapport serait plus pertinent parce que la tu compare un producteur d'électricité potentiel avec une machine qui consomme de l'électricité .(je sais pas si c'est possible cependant peut etre que tes panneaux ne peuvent pas produire d'élec )

[Christophe]

1) j'ai du mal à y croire...déjà tu n'es pas à grenoble d'après ton IP mais dans la région de la boite dont tu fais la pub...alors bon...faudrait pas me prendre pour un jambon!

2) moué...

3) je comprends rien à ce que tu veux dire: ce sont 100% de panneaux thermiques...t'as installé combien de PAC alimentées par panneaux solaires PV toi?

ps: si t'es bien étudiant, dans quel école, quel cursus, t'as fais quoi comme rapport sur les PAC? Tu peux nous en faire partager un?

[PROPAC]

bon je suis étudiant à grenoble je sais pas trop comment je peux te le prouver peut etre en scannant ma carte d'étudiant ou encore tu m'envoie un mail sur ma boite de mon école si tu me crois pas(je te la donne en message privé si tu veux^^)


Si j'ai mis Grenoble en localisation c'est que je compte continuer à regarder ce forum quand je rentrerais au bercail.(je changerais ptetre de pseudo d'ailleurs ca met en rogne certains )

Oui je suis à La Rochelle et je suis en train de rédiger mon rapport de stage j'ai fini mon stage chez INNOVERT depuis 1 semaine.(je profite du beau temps sauf aujourd'hui )


mon école c'est écrit juste en haut sur ma bouille .
Ecole d'Energie d'eau et d'environnement de grenoble inp (le nom est pas très pertinent parce qu'ils ont toujours des fillières scandaleuses comme une fillière nucléaire mais bon...ils ont d'autres fillières qui tiennent la route)

mon premier rapport je l'ai fait sur le givrage/dégivrage sur des PAC air/eau mais bon c'était des expériences en laboratoire(France Energie) donc pas très pertinentes par rapports aux installations réelles

3) j'ai vu des installations de PAC et aucune n'était alimentée par du solaire ou de l'éolien ou je ne sais quoi d'autre de renouvelable tous passent par EDF et c'est un problème.

4) ce que j'essayais de te dire sur ton COP de 70 c'est que je pense que tu utilise une définition inappropriée selon moi puisque l'efficacité est une mesure de performance pour les machines thermiques et pas pour des producteurs d'énergies directs
je vais prendre un exemple ultracaricatural et fictif mais bon.... imagine tu prend une centrale nucléaire qui alimente des résistances électriques à ton avis quel serait le COP de cette installation(centrale nucléaire+resistances) si tu comparais puissance utilisée par la centrale nucléaire et la puissance thermique produite .. à mon avis ton COP il péterai la baraque...
c'est clair que tu prend pas en compte le combustible mais c'est juste pour essayer de réfléchir un peu sur ça...dans mon exemple j'ai un producteur d'énergie direct comme les panneaux solaires couplé a un convertisseur (les résistances)

c'est pas facile ces histoires d'énergies mais j'essaye aussi d'y voir un peu plus clair et ton histoire de COP de 70 ca me perturbe^^

5) j'ai rien contre le solaire, je trouve ça très bien même c'est de l'énergie 100% renouvelable qui devrait être largement plus encouragée ce qui n'est pas le cas des PAC mais bon un système PAC avec une bonne installation(murs +plafonds chauffants) reste quand même très performant aujourd'hui avec une consommation d'électricité assez ridicule.

[Christophe]

3) j'ai vu des installations de PAC et aucune n'était alimentée par du solaire ou de l'éolien ou je ne sais quoi d'autre de renouvelable tous passent par EDF et c'est un problème.

C'est bien le probleme fondamental: les PAC restent du chauffage électro-nucléaire!

C'est bien pour cela que EDF (avec l'ADEME son complice) pousse à la "PACisfication" de la France au détriment du bois énergie par exemple....pourtant plus éconologique!

C'est pas pour rien que France Géothermie est coté en bourse maintenant...le fric et profit à court terme c'est tout ce qui est recherché!

4) ce que j'essayais de te dire sur ton COP de 70 c'est que je pense que tu utilise une définition inappropriée selon moi puisque l'efficacité est une mesure de performance pour les machines thermiques et pas pour des producteurs d'énergies directs

Tiens je l'attendais celle ci.

Ca te fout tant les boules que ca de voir le COP de les pompes à chaleur rendu si misérable par n'importe quel panneau solaire?

Désolé mais je pense que c'est bien un COP valable...autant qu'il l'est pour une PAC du moins...

Sinon j'espere pour vous, que lorsque vous faites des bilans comparatifs avec d'autres solutions de chauffage non électriques, tu divises bien le COP par 2.58 pour passer en Energie Primaire hein? Dans mon cas 70 donnerait: COP EP = 27.13

imagine tu prend une centrale nucléaire qui alimente des résistances électriques à ton avis quel serait le COP de cette installation(centrale nucléaire+resistances) si tu comparais puissance utilisée par la centrale nucléaire et la puissance thermique produite .. à mon avis ton COP il péterai la baraque...

Tu ne peux pas parler de COP dans ce cas la mais rendement sur l'énergie primaire....Le rendement serait de l'ordre de celui de la centrale nucléaire soit 30 à 35% (COP = 0.35).

Le COP d'une resistance est de 1.00 environ car 100% de l'énergie consommée part en chaleur.

Si on veut bien faire il faudrait prendre en compte les pertes en ligne, donc il est plus simple de prendre le coef. 2.58 qui est censé les prendre.

Ainsi sur l'EP, une resistance électrique a un "COP EP" de 1.00/2.58 = 0.38

Une PAC de COP = 3.5 a un "COP EP" de 3.5/2.58 = 1.36

Une PAC de COP 3.5 est donc 1.36 / 0.38 = 3.6 fois plus efficace qu'une résistance électrique.

Mais la resistance électrique est le PIRE moyen de chauffage!

Notre systeme solaire est 27.13 / 1.36 = 20 fois plus efficace qu'une pompe à chaleur sur l'EP et...72 fois plus efficace qu'un radiateur électrique!

Ce qui compte pour l'écologie, c'est l'EP...pas que la facture! Le nucléaire est sous facturé en France...

Pour ton 5) d'accord! Tu vois on peut l'être!

[PROPAC]

ah c'est sur que quand on parle de rapport sur énergie primaire ca semble plus clair mais donc si tu dis que

Tu ne peux pas parler de COP dans ce cas la mais rendement sur l'énergie primaire....Le rendement serait de l'ordre de celui de la centrale nucléaire soit 30 à 35% (COP = 0.35)

.

QUESTION : Quel est le rendement d'une centrale nucléaire?

REPONSE : le rendement d'une centrale nucélaire est de l'ordre de 30%.

EXPLICATIONS : Ceci signifie que 70% de l'énergie "atomique" issue de la fission de l'uranium est "gâchée" en chaleur dans les tours de refroidissement.

Si je me fie à ces explications ben alors tu peux pas non plus parler de COP pour une installation solaire alors...Le rendement entre l'énergie solaire primaire absorbée et ce que tu en tires avec tes panneaux est de 80% environ il me semble.Donc si je suis ton raisonnement sur la centrale nucléaire , ta définition du COP que tu as assimilé au rendement te donnerait un COP de 0.8 pour ton installations solaire ya un truc qui colle pas. J'ai encore un soucis avec ton explication .

si j'ai bien compris en gros ta division par 2.58 c'est les pertes que tu as par le transport et la transformation de ton éléctricité par EDF?

Par contre je suis d'accord faut passer en rapport sur énergie primaire et arrêter de parler en COP pour les PAC quand on parle écologie.(tu vois on peut être d'accord )
Par contre quand tu parles argent ça reste un bon indicateur.


Voilà, je sais pas si j'ai été très clair dans mes interrogations.

et pis si à l'avenir tu peux arrêter de me parler comme si j'étais un vendeur de pompes à chaleur Daikin ca serait cool

EDIT:
j'ai réfléchi pendant la nuit et je pense que ton problème ne vient pas de la pompe à chaleur en elle-même mais de la source d'énergie de ce produit
tu compares du solaire non pas avec la PAC mais avec le système {EDF+PAC}
et je crois que ce qui t'énerves là dedans c'est plutôt comment l'éléctricité d'EDF est produite et non pas la technologie de la PAC en elle-même. Dis moi si je me trompe....
EDIT2: le débat est peu être HS par rapport au sujet initial non? faudrais ptetre le continuer ailleurs