Stockage de la chaleur d'été à Drake Landing Solar Community (Canada)

[chatelot16]

pour les photo , c'est le site qui devait deconner le jour ou je ne voyais que quelques image de synthese ... aujourdhui on vois bien des vrai photo de cette cité a differente dates

mais je trouve aussi un premier document qui m'inquiete : le solaire couvre 80% des besoin ! si le stockage etait bon il suffirait d'augmenter de 20% la surface de capteur et l'autonomie serait atteinte . si le stockage a des perte il faut augmenter un peu plus les capteur mais l'autonomie sera toujours possible

si il n'arrive pas a l'autonomie j'ai peur que le stockage soit un panier percé

confirmation dans ce pdf
http://www.dlsc.ca/reports/DLSC_2008-20 ... t_v3.0.pdf
chaleur envoyé aux forage : 2700GJ
chaleur ressortie des forage : 560GJ
chaleur de la chaudiere a gaz :1100GJ

ce stockage ne rend que 20% de ce qu'on y met ... bof
si cette cité voulait etre autonome il faudrait multiplier par 3 la chaleur ressortant du stockage , donc multiplier au moins par 3 la surface de capteur , et ca ne suffirait peu etre meme pas car la duré de stockage demandé serait plus longue et la perte serait encore pire

plus je regarde leurs chiffres plus j'ai l'impression que seul le stockage a moyen terme dans leur reservoir d'eau est la seule chose qui marche ... le stockage dans les forage est un leurre

"

[Philippe Schutt]

En 2008/2009 le bloc de terre n'avait pas encore atteint sa T° optimale, le taux était inférieur à 70%.
Au final ils devraient atteindre 90%. Il y aura toujours une conso de gaz pour l'eau sanitaire qui doit être à +55°.
Sans parler du stock, leur système affiche une perte de 16%, pas rien. Leur chaudière gaz a un rendement de 92%, ce n'est pas une chaudière à condensation. J'ai aussi noté dans les rapports des périodes sans production solaire imputées à la neige. Il n'y a pas de déneigement prévu.

Leur système n'est pas optimal, c'est clair.

[chatelot16]

helas il n'y a pas de rapport anuel pour les anné suivante ... il n'y a que des raport mensuel ... il faudrait faire les calcul pour voir si c'est mieux ensuite

[netshaman]

C'est aussi cet esprit que l'état promeut, sous les beaux noms de "principe de précaution" ou "culture de la prévention".

Pour les centrales nucleaires c' est clairement pas le cas !
Etrange non pour des centrales qui finalement sont toujours a l' état expérimental !
Cherchez l' erreur !

[Philippe Schutt]

Pour la saison 2010/2011, l'extrapolation donne 87,5% d'énergie solaire, et une hausse notable de la T° du stock. l'objectif de 90% devrait être à portée pour cet hiver.

[dedeleco]

Philippe Schutt a totalement raison, les méthodes doivent être autorisées, labelisées, certifièes par les assurances, et comme le remarque netshaman, le gouvernement, et seul les grands trusts ont le droit par lobbys, pressions, désinformations, de les adapter à leurs besoins et profits, voire à ne pas avoir d'assurance réelle du tout, pour des catastrophes futures, comme pour les centrales nucléaires, les effets nocifs des téléphones portables et de leurs antennes, l"amiante, les pesticides, certains médicaments, produits chimiques, malbouffe, etc... !!
Il faut convaincre ceux aux pouvoir, même si c'est faux !

De plus presque tous, nous agissons par habitude, comme des moutons de Panurge, conditionnés par les réclames, les apparences ou ce que les autres font, sans chercher à comprendre par nous même ( bien plus fatiguant ) !!

Je ne connaissais pas le site de negimex à tarières en terre qui peuvent aller à 20mètres de profondeur en bonne terre.
http://boutique.shop-negimex.com/epages ... ise_mobile

En adaptant un système de forage plus puissant avec foret à béton sur ces rallonges et une perceuse un peu puissante un particulier peut percer dans du dur (comme le grès de navel ) sur petit diamètre, avec un peu de patience.

Il faut réaliser ce type de stockage solaire préchauffant en été un puits canadien existant (sec sans écoulement d'eau) pour en constater les avantages par rapport à avant avec PAC (diminution de la facture) .

C'est à utiliser pour une serre, car plus facile, vu que la température de chauffage demandée est plus basse 10°C au lieu de 20°C, voire juste hors gel, et donc le moindre surplus de chaleur d'été résiduel est utilisable sur une serre.

[chatelot16]

ce n'est pas les moyen de realisation qui manque ... mais il faudrait un espoir que ca marche !

plus je vois les chiffre de cette cité canadienne plus je vois que ca ne marche pas beaucoup ... c'est du chauffage solaire avec un peu d'inertie en plus , mais vraiment pas du stockage de l'été vers l'hivers

donc si en grand ca ne marche pas bien inutile de chercher des moyen de le faire plus petit

les resulat de cette cité montre aussi autre chose : on ne peut pas utiliser la chaleur stocker aussi vite qu'on le voudrait , si on la laisse trop longtemps elle se perd , il vaudrait mieux l'utiliser le plus vite possible au debut de l'hivers , et finir l'hivers avec du combustible ... helas ca ne veut pas sortir assez vite , des le debut de l'hiver il faut consommer du gaz

je suis convaincu qu'un bon vieux reservoir d'eau chaude serait plus efficace , et en plus l'eau chaude et le reservoir isolé c'est facile a calculer ... facile a calculer que c'est trop cher pour moi , mais je pense que ce stockage dans la terre est encore pire

d'ailleur ce qui donne des resultat positif dans cette citté c'est surtout le stockage avec des grosse citerne d'eau chaude ... helas les chiffre ne sont pas separé comme il faudrait pour comprendre

[dedeleco]

Chatelot reste très sceptique après avoir lu avec plus de soin, et croit aux calculs complexes pleins de chiffres précis, alors que les hypothèses physiques sont plus fondamentales :

tu nous sort toujours les memes chiffre de distance de diffusion de la chaleur , je m'en fout ce qu'il faut chiffrer c'est la quantité d'energie qui se perd ... et pas seulement la quantité de chaleur de l'eté qui se perd avant l'hivers , mais aussi ce qui se perd apres l'hivers et qu'il faudra fournir pour remonter a une temperature utile

en gros le réservoir doit être plus ou moins chaud toute l'année ! c'est le regime permanent qui compte ... il faut chiffrer la resistance thermique entre la zone de stockage et l'infini ( le reste de la terre )

si tu crois a cette possibilité de stockage par le sol montre nous un calcul entier , jusqu'au résultat

j'ai déjà répondu, sur les quantités chiffrées en ordre de grandeur, à partir de la longueur de diffusion, mais la diffusion de la chaleur n'est pas assimilée, car peu enseignée en cours de base, sans noyer les gens dans pleins d'équations complexes en mathématiques (200ans de travaux utiles à toute la physique ) !!

D"abord, actuellement la chaleur solaire d'été qui tombe sur nos toits en été, est totalement perdue et donc "je me fous" de ce qu'on va en perdre en la stockant dans la terre, pourvu qu'on en récupère un peu pour chauffer, ce sera toujours mieux qu'actuellement, où tout est perdu, en faisant plein de CO2 pour se chauffer !!!
Après on récupère plus avec le temps, et en augmentant la taille du stockage.

il faut chiffrer la résistance thermique entre la zone de stockage et l'infini ( le reste de la terre )

montre une totale incompréhension de la diffusion, différente d'une résistance thermique en régime stationnaire, (alors la diffusion est terminée !), cette résistance étant la seule enseignée en cours de base, de sorte que les esprits ont des réflexes inadaptés, dès qu'il y a diffusion.
Il n'y a jamais de résistance thermique avec l'infini, vu que le temps pour diffuser est infini et qu'on ne parvient jamais à un équilibre de T avec l'infini,.
La pseudo résistance thermique croit avec le temps (voir les liens basiques sur la diffusion et la thermique sur wikipedia que j'ai mis au début de ce forum, à lire avec soin (même avec évaluation simpliste de l'age de la terre à partir du gradient thermique actuel de la terre ) !!! )

tu nous sort toujours les mêmes chiffres de distance de diffusion de la chaleur , je m'en fout

alors que toute la réponse en découle directement sans noyer dans des calculs pinailleurs !!!

D'abord on prend un volume chauffé à un T par la chaleur d'été (sphère ou cylindre) et on regarde ce qui arrive à cette chaleur qui diffuse dans la terre vers l'extérieur, en surface suivant le profil gaussien croissant comme racine du temps que j'ai donné en visuel sur le début de ce forum.
Cette chaleur se répand sur le volume initial augmenté de la longueur de diffusion (3 à 6m de plus sur tout le tour, en un an suivant le sol) et donc toute la chaleur mise en été se retrouve sur ce plus grand volume conservée en kWh avec une température diminuée dans le rapport de ce nouveau volume sur celui de départ !!

Donc on peut chiffrer la T récupérée en hiver avec ce calcul très simple qui montre que le volume de stockage doit avoir une dimension supérieure à la longueur de diffusion !!

En hiver on enlève une bonne partie de cette chaleur à plus bas T qui donc va cesser de diffuser vers l'extérieur et donc ne sera pas perdue !!!
Le restant va diffuser plus loin les années suivantes comme la racine du nombre d'années et donc va rester assez proche de plus en plus chaud !!
C'est pour cela que www.dlsc.ca va voir son rendement augmenter avec le temps, avec la terre proche de plus en plus chaude et moins de pertes.

Si on résonne comme pour un chauffe eau usuel isolé pour un temps de diffusion très court, on ne peut rien comprendre et que faire des erreurs!!
L'isolant est cette longueur de diffusion limitée, qui croit de plus en plus lentement avec la racine du temps !!
Cela permet de stocker dans la terre gratuite sur des temps très longs, (à taille supérieure à celle de diffusion) alors que pour un réservoir d'eau ( bien cher, donc petit en isolant), c'est rigoureusement impossible sur 4 mois d'été vers hiver !!

Avec un isolant optimisé à diffusion minimale possible (pas que PSE à diffusion trop rapide), il faut au moins plus de 1 à 2m d'isolant autour d'un réservoir pour garder sur 4 mois, une partie de la chaleur grâce à cette longueur de diffusion qui fait dégringoler la résistance thermique apparente !!

Enfin :

je suis convaincu qu'un bon vieux reservoir d'eau chaude serait plus efficace , et en plus l'eau chaude et le reservoir isolé c'est facile a calculer ... facile a calculer que c'est trop cher pour moi , mais je pense que ce stockage dans la terre est encore pire

montre une incompréhension totale du phénomène de diffusion, car aucun réservoir, de prix acceptable (la terre est gratuite, sans réservoir fort cher) , gardera la chaleur 4 mois avec seulement la résistance thermique, qui doit tenir compte de la diffusion pour les grandes épaisseurs d'isolant, le régime permanent n'est pas atteint !!

Prière de lire les liens wikipedia et cours indiqués, avec grand soin pour assimiler cette physique !!

La simplicité de compréhension d'un réservoir fait oublier la réalité de la diffusion cachée derrière qui permet un stockage long, impossible autrement, vu le prix des réservoirs de milliers de m3 et plus, isolés avec des m d'isolant. !!

[chatelot16]

montre une incompréhension totale du phénomène de diffusion, car aucun réservoir, de prix acceptable (la terre est gratuite, sans réservoir fort cher) , gardera la chaleur 4 mois avec seulement la résistance thermique, qui doit tenir compte de la diffusion pour les grandes épaisseurs d'isolant, le régime permanent n'est pas atteint !!

Prière de lire les liens wikipedia et cours indiqués, avec grand soin pour assimiler cette physique !!

reste poli ... j'ai beau lire avec soin ce que tu cite depuis bien longtemps ca ne permet pas de calculer ce qui me parait utile ... si tu comprend mieux que moi , montre moi le calcul qui donne un resultat utile

pour un systeme de stockage qui doit marcher tous les ans le regime permanent sera atteind , la chaleur perdue est perdue qu'elle le soit avant ou apres l'hivers ... la chaleur du soleil est gratuite mais les capteur ne le sont pas ... si le stockage est trop mauvais persone n'aura les moyen de construire des capteur assez grand : et c'est bien ce que je constate dans les resultat de ta citée : le stockage souterrain ne sert presque a rien ... il n'y aurai que le stockage a eau chaude ca marcherait presque aussi bien

quand je concoi quelque chose je prefere des le debut choisir les materiaux les plus rentable

pour faire un stockage thermique il faut un isolant et une capacité thermique

il faut aussi une capacité thermique facile a faire circuler : avec un liquide on peut le pomper donc le chauffer ou le refroidir facilement ... avec un solide il mettre des km de tuyau qui augmentent le prix

comme grosse capacité thermique pas chere le meilleur est l'eau :4186 j/kg/° ... je n'ai pas tous les chiffre de la terre mais le beton est a 1000 J/kg/° c'est 4 fois moins mais c'est 3 fois plus lourd la capacité volumique n'est que legerement moins

comparairon terre / eau : l'eau ne coute rien , il n'y a que le reservoir qui coute : c'est la surface des paroi du reservoir qui coute pas le volume ... plus c'est grand plus ca devient economique

sol : la terre ne coute rien , mais il faut herisser tout le volume de terre par des forage et des tuyaux : le prix est donc proportionnel au volume de terre utilisé : par d'economie en grande dimension

la terre est mauvaise conductrice de la chaleur , ca ralentis l'entré ou la sortie de la chaleur

l'autre materiaux indispensable a un stockage c'est l'isolant , et la je suis d'accord la terre peut servir : ce n'est pas un tres bon isolant mais il ne coute rien : en plus pour supporter le poid le sol est la seule solution possible

reste a isoler les coté ... le reservoir doit il etre enteré et utiliser aussi le sol comme isolant ... ca se discute... je pense qu'un meilleur isolant sera rentable

et isoler le dessus ? au dessus du reservoir il y aura des capteur solaire , l'isolation fait partie de la construction des capteur solaire ... bien sur ca n'en fera pas assez il y en aura d'autre ailleur , mais au moins ceux la participeront a l'isolation du reservoir

[PITMIX]

Salut
Pour répondre à chatelot16 le plus simple n'est-il pas de prendre en exemple la maison de Christophe ?
Maison au Canada = 30m² de panneaux solaire et 4,6m3 d'eau +100m de forage et 629m3 de gaz/an soit 6919kWh/an pour la relève .

*Taux de conversion GDF : 1m3 de gaz = environ 11 kWh

Maison de Christophe = 60m² de panneaux solaire et 70m3 d'eau + 5 stères de bois/an soit 10.000kWh/an* pour la relève.

*bois à 20%d'humidité = 4kWh/kg selon Wikipédia et 500kg/stère en moyenne.

Je suis certain qu'avec une maison encore mieux isolé et 80 kW* de panneaux solaire Christophe ferait aussi bien que les Canadiens.

*Puissance nécessaire pour chauffer de 1°C 70m3 d'eau
70000kg x 4,18kj*kg = 292600kJ/3600= 81kW