Choix d'un isolant pour les combles habités, rénovation

[Bucheron]

J'étais en train de te faire un grand message et tout a planté...
Referais un autre jour...

[Bucheron]

Bon, c'est re-moi...

[...]Je vais d'abord essayer de répondre à tes interrogations :
- souhait d'avoir une lame d'air de 9 cm la plus importante possible pour éviter les pics de chaleur l'été ; ceci a été vu avec le conseiller de l'Espace Info Energie,

Ok, mais c'est peut-être un peu "too much" avec l'utilisation d'un isolant à fort déphasage... M'enfin si ça ne coûte pas plus...

[...]- confirmation du prix unitaire au m² de 11.90 € TTC pour l'ISONAT+ d'une épaisseur de 100 mm. Ce devis de fourniture a été obtenu auprès de la société EKOSHOP basée à Cavaillon.

:shock:
Groumfff...
Je pense que je vais aller dire deux mots à mon fournisseur : c'est presque le prix que je paye, mais en HT !!!.

Bon, après vérification, c'est un "coup de fusil" spécifique sur le 100 mm, normalement il est à 14.10 € TTC...

[...]Le budget de 8 200 € de mise en oeuvre de cet isolant en sous-toiture se décompose de la manière suivante :
* ISONAT+ : 11.90 x 130 x 2
* Sous-couverture étanche - contre-chevronnage - film régulateur de vapeur [2.15 €/m²] - fermacell [6.20 €/ m²] : 16x130
* Main d'oeuvre [2 personnes sur 1 semaine] : 2x300x5
Ce budget, qui n'est pas un devis - est peut-être un peu juste mais a été jugé raisonnable la semaine dernière par le représentant de l'entreprise générale ci-dessus.

Si tu passes par un pro pour la mise en œuvre, il va prendre une marge sur le produit, c'est normal s'il veut gagner sa croûte. Les prix que tu me donnes, aussi bien pour le FV que pour le Fermacell, sont des prix de fournitures nues HT.
Par ailleurs, 300 €/j par personne n'est pas très élevé...
Soit c'est une micro-structure qui n'a pas de frais de locaux ni de personnel (secrétariat, gestion) soit il paye ses gars au lance-pierre en cacahouètes... ou au black !

Quand la pose est finie, tu as une surface pour fixer ton parement interne ?

[...]Qu'en pensez-vous ? Brutus, peux-tu calculer le déphasage thermique de cette solution avec 2 isolants rigides ? Peux-tu expliquer simplement cette notion qui dépend des qualités intrinsèques des matériaux utilisés (lambda - épaisseur - densité) ? Peux-tu donner quelques équations explicatrices concernant le déphasage ?

Brutus je sais pas, moi je peux...
Avec cette solution, ton déphasage sera (assez étonnamment, d'ailleurs) de 6.8 + 6.8 = 13.6 h.

Le déphasage est fonction :
- des qualités intrinsèques du matériau qui donnent la chaleur spécifique (capacité à accumuler des calories par unité de masse)
- de la façon de "construire" le produit fini, qui donne le coefficient de conductivité thermique lambda (capacité à freiner en continu le transfert de calories au sein du matériau) et la densité (qui influe donc sur la masse).

[...]Quelles sont les solutions techniques et les coûts associés pour renforcer ma structure du fait de l'utilisation d'isolants loursds ?

Tu vas rajouter 30 kg/m², je ne suis pas certains qu'il faille renforcer quoi que ce soit...
Un charpentier t'en dira davantage.

[...]Ayant des murs possédant une certaine masse thermique d'ép. 33 cm [parpaing - lame d'air - brique platrière], puis-je ne pas isoler les murs ? Même si cela n'est pas écologique, puis-je seulement mettre un isolant en laine de verre d'épaisseur 100 mm avec un R = 2.85 m2.K/W [ISOCONFORT 35] sur les murs ? Cette solution d'isolation en laine de verre sur les murs est envisageable car mon budget n'est pas extensible et les isolants HOMATHERM que je mettrai en toiture sont chers.

Tout dépend de ce que tu souhaites obtenir. Si ta priorité est la protection contre le chaud, mettre une LdV ne servira à rien !

Si c'est l'efficacité en hiver qui te préoccupe, alors oui, c'est une solution envisageable, mais j'aime pas la LdV...

[...]Aussi, je commence à me documenter sur la mise en place d'un puit canadien : j'ai eu au téléphone un responsable local de la société HELIOS qui m'annonce un coût hors pose et terrassement de 6 200 € pour un kit complet "matériel + distribution intérieure" d'un puit canadien. Quel est le coût approximatif de la pose et du terrassement d'un puit canadien ; mon terrain de 680 m² ne devant pas poser de problème ?

Ça me parait horriblement cher !!!
Le kit échangeur complet LEWT (base 50 ml) de HELIOS coutait 2800€ en 2008...

T'es sûr qu'ils n'ont pas inclus une VMC DF à ce prix ?

[...]Enfin, auriez-vous de contacts dans la région d'Aix en Provence pour la réalisation d'une isolation par l'extérieur pour les façades et la toiture ? Cette solution parait séduisante sur le papier car je profiterais au mieux de l'inertie thermique de mes murs mais je ne suis pas sûr que beaucoup d'artisans de la région la pratiquent.

Non, pas de contact sur Aix, mais si tu veux aller plus loin, on en reparle en MP.

[Coati84]

Bonjour,

Merci Bucheron pour tes remarques qui me font réfléchir à chaque fois ... je vais essayer de rédiger ci-dessous quelques idées qui me viennent à l'esprit.

Je te confirme que 300 € TTC / jour par personne est chiche et je compte bien recevoir des devis avec un coût de 500 € TTC / jour par personne !

J'ai bien noté que le déphasage est fonction de :
- du coefficient de conductivité thermique : lambda
- de la densité : p
- de la chaleur spécifique : Cp
Mes recherches m'aménent en première approximation à exprimer le temps de transfert - ou déphasage - de la manière suivante :
1.38 x epaisseur x racine (p x Cp / lambda)

Les résultats commuménent admis avec une épaisseur d'isolant de 20 cm sont les suivants :
- 3.5 h pour la laine de roche,
- 6h pour de la ouate de cellulose,
- 14h pour un isolant en fibre de bois.

Il me manque la chaleur spécifique de l'ISONAT+ pour calculer le temps de transfert correspondant. En prenant une hypothèse d'un Cp égal à 1 200 J/kg.K, le temps de déphasage calculé est de 5.7 h pour l'ISONAT+. Peux-tu nous indiquer la valeur de la chaleur spécifique de l'ISONAT+ ? Cette donnée est absente de la fiche technique.
La valeur de ce temps de déphasage étant directement proportionnel à l'épaisseur de l'isolant mis en oeuvre, il me semble plus intéressant économiquement et techniquement de mettre 25 cm d'isolant souple ISONAT+ que 15 cm d'isolant rigide HOMATHERM. Qu'en penses-tu ?

J'insiste beaucoup sur ce sujet que j'essaie d'appréhender le mieux possible mais il m'est difficile de choisir une solution engageante sans avoir tous les tenants et aboutissants.

Merci d'avance pour vos réponses.

Nota :
Concernant le puit canadien, je continue mes recherches ... car lorsque la maison est parfaitement isolée, cette solution me paraît très intéressante. Merci pour m'avoir communiqué une référence à un prix plus intéressant !

[Bucheron]

[...]
J'ai bien noté que le déphasage est fonction de :
- du coefficient de conductivité thermique : lambda
- de la densité : p
- de la chaleur spécifique : Cp
Mes recherches m'aménent en première approximation à exprimer le temps de transfert - ou déphasage - de la manière suivante :
1.38 x epaisseur x racine (p x Cp / lambda)[..]

J'ai la même formule...

Pour les isolants à base de végétaux, la valeur Cp que j'ai toujours lue est 2100 kJ.kg.

[...]Les résultats commuménent admis avec une épaisseur d'isolant de 20 cm sont les suivants :
- 3.5 h pour la laine de roche,
- 6h pour de la ouate de cellulose,
- 14h pour un isolant en fibre de bois.

Attention : pour la ouate cette valeur correspond à une pose en soufflage à l'air libre, ce qui n'est possible que en pose à plat en combles perdus et même là, le léger tassement naturel fait que la densité remonte à environ 33 à 35 kg/m3 donc le déphasage devient 6.4 h pour 200 mm après tassement.
Après, si on est en pose par l'extérieur, la densité passe à 40 kg/m3 et en caisson on monte à 55 kg/m3, soit respectivement 6.8 et 8 h.

Pour la fibre de bois, cette valeur de 14 h correspond à des isolants "lourds" soit de nouvelle génération comme les HOMATHERM de la série Q11 qui ont des très bonnes valeurs de lambda même en forte densité (jusqu'à 190 kg/m3), soit à des isolants plus anciens mais encore plus dense, avec des lambdas de 0.05 et plus.

[...]Il me manque la chaleur spécifique de l'ISONAT+ pour calculer le temps de transfert correspondant. En prenant une hypothèse d'un Cp égal à 1 200 J/kg.K, le temps de déphasage calculé est de 5.7 h pour l'ISONAT+. Peux-tu nous indiquer la valeur de la chaleur spécifique de l'ISONAT+ ? Cette donnée est absente de la fiche technique.

Comme les autres végétaux, je prends 2100 kJ.kg.
Tu obtiens donc 8 h pour les ISONAT + à 55 kg/m3 (car il existe deux densités différentes)

[...]La valeur de ce temps de déphasage étant directement proportionnel à l'épaisseur de l'isolant mis en oeuvre, il me semble plus intéressant économiquement et techniquement de mettre 25 cm d'isolant souple ISONAT+ que 15 cm d'isolant rigide HOMATHERM. Qu'en penses-tu ?

Si tu n'est pas limité en place disponible, il est effectivement plus intéressant de mettre plus d'un isolant léger plus performant en hiver et moins cher...

C'est pour ça que nous ne proposons jamais de prime abord des panneaux rigides, mais toujours en premier 30 cm de ouate qui permettent d'avoir, selon les modes de mise en place et la pente des toits, entre 10.3 et 13 h de déphasage mais surtout une résistance thermique R= 7.9 m².K.W.

[...]Concernant le puit canadien, je continue mes recherches ... car lorsque la maison est parfaitement isolée, cette solution me paraît très intéressante. Merci pour m'avoir communiqué une référence à un prix plus intéressant !

Je suis retourné sur le site HELIOS et je ne retrouve pas mon kit LEWT mais à la place, HELIOS propose une échangeur à eau glycolée... Je ne sais pas si c'est ça qui t'a été proposé ?
Dans tous les cas, s'il s'agit du seul kit pour puits canadien, le prix est manifestement très surévalué.

[Coati84]

Bonjour,

Vous trouverez ci-dessous un nouveau jeu de réflexions :

1] la solution retenue d'isolation de ma sous-toiture sera d'avoir une lame d'air de 9 cm et 2 couches d'isolant ISONAT+ de densité 55 kg/m3 ; les épaisseurs de chacune des couches d'isolant étant 10 cm et 12 cm pour avoir un R = 5.79 m2.K/W. Dois-je mettre la couche la plus épaisse d'ISONAT+ directement sous les chevrons ou après la couche la moins épaisse ?

2] Je suis persuadé que la réussite de mon isolation passe par une bonne ventilation de la lame d'air. Quelqu'un peut-il m'éclairer sur les systèmes de tube de ventilation [évacuation de l'air l'été - air ramené du haut vers le bas l'hiver] ou la mise en place de cornières métalliques trouées en partie basse et haute de la lame d'air [faitage et égout] ? Quelles sont les précautions à prendre ?

3] Le système d'isolation sur toiture HOMATHERM semble séduisant :
http://www.homatherm.com/fr/systemes/li ... tages.html
Quelqu'un l'a-t-il déjà mis en place ? Avez-vous une notion des coûts ?

4] Dans le cas où j'utiliserais le système HOMATHERM d'isolation par l'extérieur de ma toiture, je réfléchirai à une isolation extérieure des murs nord de ma maison. Est-ce une bonne solution ? Doit-on lorsque l'on fait une isolation extérieure isoler tous les murs ?
Je rappelle que les murs de ma maison possédent une certaine masse thermique d'ép. 33 cm [parpaing - lame d'air - brique platrière] ; la seule sensation de paroi froide étant au nord.

5] Quelqu'un a-t-il un retour d'expérience de la pose d'un puit provençal ?

A plus tard.

[Bucheron]

Coati, tu as un message privé ! (et il me faudrait une réponse rapide...)

[elephant]

Coati84 a dit:

Je te confirme que 300 € TTC / jour par personne est chiche et je compte bien recevoir des devis avec un coût de 500 € TTC / jour par personne !

300 euros/ jour hors TVA , hors frais de déplacement est un prix raisonnable, car il correspond à un salaire net net ( tous impôts déduits ) de 1500 euros , majoré d'une marge de 90 %., ce qui est déjà beaucoup.
De plus, certains patrons facturent leurs apprentis et stagiaires à ce prix là, et c'est une honte !
Et encore, il faut exiger que les 8 heures soient prestées ( pas inclues dans le déplacement )

Bref, je suis stupéfait des prix que les artisans peuvent obtenir en France. Combien vos ouvriers touchent-ils " tous impôts déduits" ??

[Bucheron]

Coati84 a dit:

Je te confirme que 300 € TTC / jour par personne est chiche et je compte bien recevoir des devis avec un coût de 500 € TTC / jour par personne !

300 euros/ jour hors TVA , hors frais de déplacement est un prix raisonnable, car il correspond à un salaire net net ( tous impôts déduits ) de 1500 euros , majoré d'une marge de 90 %., ce qui est déjà beaucoup.
De plus, certains patrons facturent leurs apprentis et stagiaires à ce prix là, et c'est une honte !
Et encore, il faut exiger que les 8 heures soient prestées ( pas inclues dans le déplacement )

Bref, je suis stupéfait des prix que les artisans peuvent obtenir en France. Combien vos ouvriers touchent-ils " tous impôts déduits" ??

Il ne faut pas oublier que, dans le bâtiment, les journées ne font pas 7 h... La semaine est par ailleurs souvent réalisée sur 4 jours, ou 4.5 j.

Ensuite, pour une journée passé sur un chantier, il y un certain temps, non comptabilisé directement au client, qui doit être payé (temps passé à l'approvisionnement, une partie des trajets, entretien du matériel, etc...)

Par ailleurs, le coût horaire, ou journalier, doit couvrir les charges de structures (coût bâtiments et véhicules) et les charges des personnels "non chantier".
C'est donc ce que j'ai dit auparavant, si c'est une micro-structure (1 ou 2 personnes) c'est possible, si c'est une plus grosse entreprise, c'est complètement ingérable à ce prix.