Clim réversible Airton en hiver: batterie ext. sous serre?

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Did67
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par Did67 » 29/03/13, 10:53

Christophe a écrit :
Si cette serre ne chauffe en été pas plus que 45°C c'est que les pertes (par conduction, convection et rayonnement de le la serre) s'équilibrent avec le rayonnement solaire...ainsi à 45°C on peut dire que le soleil "n'apporte" plus d'énergie "utile" à l'intérieur de la serre puisque la T° stagne...

Or si on diminue cette T°, on peut penser que le soleil continuera d'apporter des calories dans la serre...

C'est pas bon? :mrgreen:


Pour moi, vous n'y êtes toujours qu'à moitié !

a) laisser la serre se refroidir sous la temp extérieure est, dans ce cas de figure, une absurdité, puisque ta PAC sera moins performante ! Donc penser qu'alors l'énergie solaire est mieux captée est vrai, mais sans intérêt !

b) en ce qui concerne les flux eux-mêmes et le bilan de la serre :

1) à un instant donné, l'énergie solaire qui entre dans la serre dépend de l'intensité solaire, de la nature et propreté des vitres...

2) Il en sort, hors PAC, le rayonnement lié à la température du sol, du mur, de l'air... rayonnement à une autre fréquence que le rayonnement solaire à 'netrée (il est très très infra-infra rouge)

3) Il entre ou sort par conduction, courant d'air, de l'énergie selon que la temp externe soit plus basse ou plus élevée...

Normalement, hors PAC, le bilan est positif quand il y a du soleil : beaucoup de radiations "haute température" qui rentrent ; cette énergie captée est supérieure à la somme "pertes par conduction + pertes par rayonnement basse tempéraure" ; l'effet de serre, c'est cela, basé sur le constat que la fréquence des radiations "entrées" et "sorties" n'est pas la même, et que la vitre retient une partie de la seconde, alors qu'elle laisse entrer la première...

Mais on avec la temp qui monte dans la serre, les pertes augmentent, et on arive toujours à un équilibre. Dans une serre fermée, même en plein été, on n'a jamais atteint l'ébullition, même si on peut faire crever des plantes !!! C'est que les "entrées" restent stables, mais les "sorties" augmentent

Donc oui, avec ta PAC :

a) soit ta arrives juste à aligner temp externe et interne ; tu supprimes les pertes par conduction et par rayonnement "basse température" (le rayonnement BT entrant compense le rayonnement BT sortant) ; toute l'énergie solaire "entrée" est captée par la PAC...

b) soit tu n'arrives qu'à abaisser la temp dans la serre (il fait 10° externes, avec le soleil sans PAC il ferait 27 ; avec PAC, il fait 14) : là, en effet, tu auras réduit les pertes par conduction et par rayonnement - par rapport à une serre sans PAC -, donc tu auars amélioré le rendement de ta serre ; et avce ça, celui de ta PAC...

c) soit ta PAC refroidit ta serre sous la temp externe, et on a déjà vu que c'est absurde ; le "réservoir infini d'air à la temp externe" est plus "rentable"... Même si ta serre capte encore mieux l'énergie solaire + conduction + rayonnement BT !!!

Donc, je mets 50 / 50. Vous aviez tous les deux un peu raison.
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par Christophe » 29/03/13, 10:59

Did67 a écrit :a) laisser la serre se refroidir sous la temp extérieure est, dans ce cas de figure, une absurdité, puisque ta PAC sera moins performante ! Donc penser qu'alors l'énergie solaire est mieux captée est vrai, mais sans intérêt !


C'est pas vraiment ce qu'on a dit: on a dit "en dessous" de sa température (d'équilibre) maximale! Il n'y a effectivement aucun intérêt à refroidir plus que l'ambiante, tout le monde l'a déjà dit et compris! Donc un comparateur de T° sera mis en place pour réguler le fonctionnement...

Moi je me fis aux bilans énergétiques que j'ai fais hier (tu as regardé??): pour chauffer la pièce que je veux il me faudra entre 1/4 et 1/3 de l'énergie solaire rayonnée dans la serre...ce qui laisse une bonne marge...Voir (si tu as loupé) : https://www.econologie.com/forums/post254171.html#254171 et mes messages d'avant...

Et c'est ce mode d'équilibre de fonctionnement qu'il faut atteindre :

Did67 a écrit :b) soit tu n'arrives qu'à abaisser la temp dans la serre (il fait 10° externes, avec le soleil sans PAC il ferait 27 ; avec PAC, il fait 14) : là, en effet, tu auras réduit les pertes par conduction et par rayonnement - par rapport à une serre sans PAC -, donc tu auars amélioré le rendement de ta serre ; et avce ça, celui de ta PAC...


Le a) étant trop "idéaliste" et risqué de passer vite en c)...en fait cela dépendra de l'hystéresis de la régulation.

Il faudra couper la clim quand le delta intérieure serre / extérieur descend sous les X°C...je pense que X = 4 ou 5°C (comme ton exemple) sera un bon compromis récupération calorie / COPA optimisé...

Après rien ne vaut la pratique pour savoir si bonne idée ou FBI :)
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par Did67 » 29/03/13, 11:49

Oui, j'avais suivi.

Mais à mon avis, même corrigé et ramené au mois, cela est bien trop grossier. Ton bilan va se juger presque à la demi-heure près - même si tes murs jouent un petit peu le rôle de tampon (mais avec, à mon avis, une effusivité trop faible par rapport au très faible stock d'énergie dans l'air de la serre...). A 10 h du matin, tu seras encore "ngatif". A midi, plus que positif... et à 15 h négatif... Par une belle journée. Et tu "haches" cela avec les passages nuageux !

Voilà. Je ne veux pas toujours être "casse-bonbon".

Et si je raisonne beaucoup "intuitivement", je ne suis pas en mesure de "quantifier/modéliser" mon ressenti !

J'ai compris que tu voulais "expérimenter". Sinon, j'aurais discuté, car à mon avis, tu vas réduire considérablement la durée de fonctionnement de ta PAC au point que je m'interroge sur son intérêt (hors expé !).

Là, je voulais juste préciser la question des flux thermiques dans la serre, où la question des rayonnements entrants / sortants à basse fréquence avait été squizzé... Et que réduire le bilan aux seules radidations solaires et/ou conduction est insuffisant...

Au printemps, s'il ne fait pas plus de 30 ou 35° dans une serre fermée, c'est que les apports solaires sont totalement "perdus" par rayonnement et conduction ! C'est dire l'importance de ces flux sortants ! Les négliger, c'est négliger une énergie équivalente au rayonnement solaire !
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par Christophe » 29/03/13, 12:07

Did67 a écrit :J'ai compris que tu voulais "expérimenter". Sinon, j'aurais discuté, car à mon avis, tu vas réduire considérablement la durée de fonctionnement de ta PAC au point que je m'interroge sur son intérêt (hors expé !).


Pourquoi réduire? Si on ouvre les portes quand il faut trop froid dans la serre? (intérêt dans ce mode alors nul ou presque, deja ca sera protégé des vents froids, mais gain sur mi saisons comme j'ai dit plusieurs fois)

D'après le bilan thermique (de la pièce qu'elle est censé chauffer) il faudrait environ 3000kWh soit environ 800h annuelles...moins si on diminue la consigne en hiver (15 ou 16° pour une cave sont largement suffisants!)

Je pense que c'est donc à tester, quel est le risque? Faible finalement et si pas bon je m'assurera de placer la batterie à un endroit de telle sorte qu'elle soit déplacable à l'extérieur de la serre...
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par Did67 » 29/03/13, 12:32

Christophe a écrit :
Pourquoi réduire? Si on ouvre les portes quand il faut trop froid dans la serre? (intérêt dans ce mode alors nul ou presque, deja ca sera protégé des vents froids, mais gain sur mi saisons comme j'ai dit plusieurs fois)

..


Plutôt que de mécaniser/automatiser la fermeture/ouverture, tu ne voulais pas mettre ta PAC sur un thermostat qui ne l'enclenchait que lorsque le delta t est positif ???

Dans cette hypothèse, je pense que tu vas considérablement réduire la durée de fonctionnement, sur quelque chose comme 11 h 30 / 15 h les jours où il fait beau. Donc à "croiser" avec le "taux de présence de nuages" sur ce créneau...

C'est un peu comme les CESI. L'énergie solaire, c'est les courbes que tu donnes. Les "pubs" disent "jusqu'à x % d'économies". Et quand tu observes ton CESI, tu te rends compte qu'en général, la collecte aura été nulle ou.... très faible !

En réfléchissant à haute voix, je pense qu'il te faudrait combiner un automatisme :

a) un thermostat comme indiqué ci-dessus
b) un mécanisme qui "simule" la durée du jour et ouvre deux portes en dehors de cela (sur mon GPS, il y a un bête algoritme qui modifie l'écran de fond ; noir la nuit, éclairé le jour ; c'est b^tement l'espcèe de courbe "sinusoïde qui décvrit la longueur des jours pour un parallèle donné).
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Christophe
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par Christophe » 29/03/13, 13:49

Did67 a écrit :Plutôt que de mécaniser/automatiser la fermeture/ouverture, tu ne voulais pas mettre ta PAC sur un thermostat qui ne l'enclenchait que lorsque le delta t est positif ???


Ben si...C'est ce que je dis depuis avant...seulement si en hiver il y a pas de soleil et un besoin de chauffage, alors y aura pas d'autre choix que d'ouvrir la serre et se retrouver en configuration "classique" à la différence d'être protégé du vent en partie...

Bon jcrois qu'il est temps d'agir non? :)
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Alain G
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par Alain G » 29/03/13, 14:49

Ho là!


Salut Christophe!

Il faut avoir une serre pour savoir ce qu'on peut récupérer|


Ma serre monte à 70°C au plafond et ce avec la porte ouverte, la quantité d'énergie à récupérer est énorme, depuis que je chauffe ma piscine avec la serre j'ai un meilleur rendement et goût avec mes légumes, même par temps nuageux et ce à ma grande surprise la serre chauffe.

Pas besoin de rien de compliqué pour exploiter cette chaleur avec la Clim, tu installe tout simplement un thermostat dans la serre qui arrête la clim quand la température devient trop froide, ça évite tout le tralala d'automatisme inutile, donc tu utilise les fils de la sonde intérieur que tu tape en serie avec le thermostat de la serre qui la fait arrêter.

Moi je dis vas y lache toi et expérimente!

Moi je ne peut pas car elle est trop loin de la maison!

Tu pourrais aussi récupérer cette chaleur et la passer directement dans la maison mais tu aurais un problème d'humidité et peut-être de moissisure qui n'est pas souhaitable donc la clim reste une bonne solution.
:mrgreen:
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La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.
Alain
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par Christophe » 29/03/13, 15:21

Alain G a écrit :Ma serre monte à 70°C au plafond et ce avec la porte ouverte, la quantité d'énergie à récupérer est énorme, depuis que je chauffe ma piscine avec la serre j'ai un meilleur rendement et goût avec mes légumes, même par temps nuageux et ce à ma grande surprise la serre chauffe.


Exposée plein sud, y a des chances qu'elle monterait plus et quand je dis 45°C c'est pas en haut mais à environ 1m50 du sol...là où j'avais placé un thermomètre...

Tu peux nous en dire plus sur ton montage? (schéma photo?)
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Alain G
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par Alain G » 29/03/13, 16:00

Salut Christophe!

Je dois partir mais tu peut en attendant y trouver quelques infos sur le sujet de la serre de Cortejuan.

À plus!
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Alain
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par Did67 » 29/03/13, 16:47

Alain G a écrit :
Tu pourrais aussi récupérer cette chaleur et la passer directement dans la maison mais tu aurais un problème d'humidité et peut-être de moissisure qui n'est pas souhaitable donc la clim reste une bonne solution.
:mrgreen:


Il faut alors passer par un échangeur genre VMC DF (mais c'est cher !).
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