Conseil pour choix du type de chauffage

[aerialcastor]

OK, mais c'est bien l'intérêt d'un plancher chauffant à eau et d'une grande réserve d'eau chaude, genre 2 ou 3 m3 voire plus, vu le prix de l'eau :-) l'inertie devient assez grande pour tenir la maison chaude pour plusieurs jours...

Et bien sûr il faut chauffer le plus possible cette eau par des ... capteurs solaires thermiques :-) plutôt que d'utiliser seulement du solaire passif, qui comme tu le montres, s'évapore aussi qu'il est venu.

Oui, tu me donnes un prix pour un plancher chauffant + capteur + ballon de 3000L....A l'oeil 7000-8000€
Le solaire passif ça coute 0€ à l'installation et 0€ en fonctionnement.
En hivers tu n'arriveras pas à chauffer l'eau a plus de 45°, ce qui est suffisant, pour un PC mais pas pour l'eau chaude sanitaire.
De plus si tu as bcp de panneaux il faut prévoir une boucle de décharge, qui coute aussi.

Il faut surtout isoler sous la dalle, et ne pas laisser de pont thermique vers les murs extérieurs. Dans ce cas l'inertie est maximale. Mais dans tous les cas, la température d'un plancher doit rester faible, pour des raisons de santé et de confort : encore une fois, il vaut mieux stocker de l'eau chaude à température maximale, surtout dans une maison neuve...

Les maçons n'aiment pas trop isoler sous la dalle, le DTU ne le conseille pas, sans l'interdire.
En fait, la solution que tu proposes c'est un plancher solaire direct, dans ce cas pas besoin de ballon tampon, on peut tout stocker dans la dalle.
Mais dans tous les cas il faudra quand même un chauffage d'appoint, le soleil n'étant pas toujours là, même sur plusieurs jours, et il y a toujours le problème de la réactivité.

De toute façon je préfère la solution sur terre plein avec isolation en périphérie et isolation des soubassments, cette solution permet d'avoir une inertie sur plusieurs mois. Et on peut adjoindre un puits canadien boosté (=tunnel à galet=hypocauste), pour pouvoir stocker la chaleur de l'été pour s'en servir l'hiver.

En fait ce que je propose c'est de passer le budget chauffage central dans l'isolation et de se contenter d'un chauffage d'appoint (type poêle à granulé), dont tu auras aussi besoin avec ta solution

aerialcastor a écrit:
Pour un budget donné, je pense qu'il est préférable écologiquement et économiquement de mettre le paquet pour avoir une construction "soignée", bonne conception, bonne isolation, bonne orientation. Quitte à ne pas avoir CESI au début. Les économies engendré par une bonne conception, donc une réduction du besoin de chauffage, permettront de passer au solaire plus tard (le solaire thermique n'étant pas rentable économiquement).


De quels chiffres parles-tu exactement ? Peux-tu donner des ordres de grandeurs ?

Parce que quand on a bien prévu son coup, on peut ajouter l'isolation pour pas cher, avec ce qu'on économise sur le chauffage avec un poèle à granulé et du solaire thermique...

Et comment peux-tu dire que le solaire thermique n'est pas rentable ? 1000€ pour 6m2 à 60% de rendement, c'est 3600Wc thermique....

Déja tu me dis où tu touves un artisan qui pose un CESI (chauffe eau solaire individuel) pour 1000€ parce que ça m'intéresse. Un CESI c'est pas juste des capteurs, il faut aussi les tuyaux, le ballon tampon, les circulateurs,....
Ca coute plus dans les 6000€

Et pour ta méthode pour isoler plus tard je ne vois pas.
J'ai du mal à voir comment on économiser sur le chauffage si la maison n'est pas isoler, pour moi c'est tout l'inverse, plus t'es isolé, moins tu consommes.

[loulourav]

Merci à tous de votre participation

ce que j'en dégage :

1°) L'isolation sera le maitre mot de la construction, par contre j'ai discuté avec qlqs personnes (du "métier") sur l'ITE et ce que j'en ai retenu c'est qu'il n'y a pas bcp de recul sur cette technique et qu'au final on ne sait pas vraiment ce que ca donnera dans 15-20 ans ... ni si c'est vraiment mieux isolant qu'une ITI

2°) Une source de chaleur type poêle à bois (je préfère nettement le bois au granulé etc ...) sera de toute manière intégré dès le début de la construction et je pourrais faire une circulation d'air sur l'étage à partir de cette source de chaleur lorsque qu'il sera allumé.

3°) Pour le PC et l'ECS il me faut une chaudière qui combine les 2 reste à savoir laquelle ...
Qu'est ce qu'apporterait une VMC double flux, un puit canadien dans ce type d'installation ?


Pour ce qui est du solaire, je ne sais pas vraiment à quoi m'en tenir, si c'est pour avoir des panneaux et qu'il me faut une chaudière pour l'ECS, je ne voit pas l'intérêt, autant que j'installe un système unique qui fera les 2 non ?
De plus le cout d'installation de panneau solaire est quand même élevé

Je pense avoir à peu près bien résumé la situation non ?

[bernardd]

Oui, tu me donnes un prix pour un plancher chauffant + capteur + ballon de 3000L....A l'oeil 7000-8000€

C'est de l'amalgame, il faut voir le prix relatif...

Pour comparer à un plancher chauffant électrique, remplacer le résistance électrique par un tuyau d'eau ne va pas changer grand chose au prix, voir le diminuer car la résistance coute cher, comme on l'a vu sur un autre post.

Pour le ballon, il faut bien en acheter et en installer un de toute façon. Un ballon à plusieurs échangeurs va couter un peu plus cher, mais si on veut stocker 2 ou 3 m3, on peut prendre des cuves plus simples. Dans ce cas on isole bien le local, à situer au milieu du bâtiment...

Pour les capteurs, on est à 400€/3m2 environ, sur au moins 2 fournisseurs. Si d'autres fournisseurs donnent des prix sur internet, je veux bien recevoir les liens. Quand à ceux qui cache,t leurs prix, tant pis pour eux...
http://www.bricodepot.fr/lempdes-clermont-ferrand/chauffage-production-deau-chaude/chauffe-eau-solaire/chauffe-eau-solaire
http://www.bysun.fr/F_frame.html?http://www.bysun.fr/Capteur_solaire_sous_vide_High-Tech._F_grp_28-1.html

Les derniers capteurs bysun sont conçus pour un montage avec tubes PER, comme pour le plancher chauffant ou tous les sanitaires : pour 30m de plus jusqu'au capteurs, tant que le plombier est là... Sinon vous le faites seul, c'est fait pour.

Le solaire passif ça coute 0€ à l'installation et 0€ en fonctionnement.

Ben voyons... Ajouter des ouvertures vitrées, c'est aussi augmenter les pertes l'hiver : pas bon pour le coût de fonctionnement.

Il faut bien aussi payer le supplément de fenêtres et leur montage.

En hivers tu n'arriveras pas à chauffer l'eau a plus de 45°, ce qui est suffisant, pour un PC mais pas pour l'eau chaude sanitaire.

Avec des capteurs sous vide, tu es plutôt entre 60 et 80°C...

De plus si tu as bcp de panneaux il faut prévoir une boucle de décharge, qui coute aussi.

Non, pas avec les dernières versions autovidangeables.

Les maçons n'aiment pas trop isoler sous la dalle, le DTU ne le conseille pas, sans l'interdire.

Où serait l'inconvénient ? Encore un texte publique qui devient la bible ?

En fait, la solution que tu proposes c'est un plancher solaire direct, dans ce cas pas besoin de ballon tampon, on peut tout stocker dans la dalle.

Surtout pas, la température serait trop haute, pas bon du tout pour la santé.

Mais dans tous les cas il faudra quand même un chauffage d'appoint, le soleil n'étant pas toujours là, même sur plusieurs jours, et il y a toujours le problème de la réactivité.

Bien sûr, un poêle à granulés avec échangeur d'eau chaude sera parfait.

Si on stocke assez d'eau chaude, pas de problème de réactivité.

Et le chauffage direct du poêle règle la chauffage direct par rayonnement et air chaud.

En fait ce que je propose c'est de passer le budget chauffage central dans l'isolation et de se contenter d'un chauffage d'appoint (type poêle à granulé), dont tu auras aussi besoin avec ta solution

Reste à voir le prix de l'isolation...

Déja tu me dis où tu touves un artisan qui pose un CESI (chauffe eau solaire individuel) pour 1000€ parce que ça m'intéresse. Un CESI c'est pas juste des capteurs, il faut aussi les tuyaux, le ballon tampon, les circulateurs,....
Ca coute plus dans les 6000€

Le différentiel par rapport à un ballon d'eau chaude standard en installation neuve n'est pas si grand.

Mais il y a un vrai problème de prix des installateurs en France, c'est sûr.

Et pour ta méthode pour isoler plus tard je ne vois pas.
J'ai du mal à voir comment on économiser sur le chauffage si la maison n'est pas isoler, pour moi c'est tout l'inverse, plus t'es isolé, moins tu consommes.

Mais si le KWh de chauffage solaire ou granulé coute moins que le prix de l'isolation, ce n'est pas très grave, puisqu'il c'est neutre au niveau pollution.

Quand à l'isolation, l'utilisation de bois ou la prévision d'espace entre 2 parois, que l'on pourra remplir plus tard, est un exemple de solution.

Mais il faudrait parler sur un projet concret pour avancer.

[bernardd]

1°) L'isolation sera le maitre mot de la construction, par contre j'ai discuté avec qlqs personnes (du "métier") sur l'ITE et ce que j'en ai retenu c'est qu'il n'y a pas bcp de recul sur cette technique et qu'au final on ne sait pas vraiment ce que ca donnera dans 15-20 ans ... ni si c'est vraiment mieux isolant qu'une ITI

Isoler par l'extérieur enlève les ponts thermiques et garde l'inertie thermique à l'intérieur, en froid ou en chaud.

Pas de recul ? tout dépend des matériaux utilisés,avec des matériaux connus aucun problème... A quoi font-ils référence ?

2°) Une source de chaleur type poêle à bois (je préfère nettement le bois au granulé etc ...) sera de toute manière intégré dès le début de la construction et je pourrais faire une circulation d'air sur l'étage à partir de cette source de chaleur lorsque qu'il sera allumé.

Le granulé, c'est automatisable...

3°) Pour le PC et l'ECS il me faut une chaudière qui combine les 2 reste à savoir laquelle ...
Qu'est ce qu'apporterait une VMC double flux, un puit canadien dans ce type d'installation ?

Non, le poèle ou la chaudière ne sont qu'un des apports thermiques, le coeur du système ce sont les réserves d'eau chaude.

Si tu as un système à eau, il vaut mieux passer des boucles souterraines pour l'eau que pour l'air. L'eau que tu feras circuler sera ramenée en permanence entre 15 et 18°C, été comme hiver.

Pour ce qui est du solaire, je ne sais pas vraiment à quoi m'en tenir, si c'est pour avoir des panneaux et qu'il me faut une chaudière pour l'ECS, je ne voit pas l'intérêt, autant que j'installe un système unique qui fera les 2 non ?
De plus le cout d'installation de panneau solaire est quand même élevé

L'intérêt, c'est que tu ne consommes plus de combustible dès que tu as un rayon de soleil de plus de 10mn...

Si le toit est aménagé dès la construction, je ne vois pas ce qui va être cher : passer 2 tuyaux ? fixer les capteurs ?

[Did67]

Mais dans tous les cas il faudra quand même un chauffage d'appoint, le soleil n'étant pas toujours là, même sur plusieurs jours, et il y a toujours le problème de la réactivité.
.

Oh oui, depuis 2 mois, mon CESI n'a quasiment pas fonctionné (Alsace).

[aerialcastor]

Oui, tu me donnes un prix pour un plancher chauffant + capteur + ballon de 3000L....A l'oeil 7000-8000€

C'est de l'amalgame, il faut voir le prix relatif...

Je vois pas où est l'amalgamme... Tu dis que le chauffage solaire c'est très bien, mais pour que ça marche il faut bien plancher chauffant, plus ballon + capteur + ..... donc 7000-8000€
Moi je dis qu'il vaut mieux passer ces 8000€ dans l'isolation

Pour comparer à un plancher chauffant électrique, remplacer le résistance électrique par un tuyau d'eau ne va pas changer grand chose au prix, voir le diminuer car la résistance coute cher, comme on l'a vu sur un autre post.

Là je me demande si ce n'est pas de la mauvaise foi.
Pour comparer, il faut comparer les 2 solution complètes. Parce que le PC électrique il suffit de le brancher. Et le plancher à eau si tu n'as rien pour faire chauffer l'eau et la faire circuler ca ne sert à rien.

Pour le ballon, il faut bien en acheter et en installer un de toute façon. Un ballon à plusieurs échangeurs va couter un peu plus cher, mais si on veut stocker 2 ou 3 m3, on peut prendre des cuves plus simples. Dans ce cas on isole bien le local, à situer au milieu du bâtiment...

Oui sauf qu'un cumulus électrique ça coute presque rien (1000€ posé) tandis que chauffe solaire c'est 7000-8000€.
Alors je me répète, je préfère une maison basse consommation sans CESI, qu'une passoire énergétique avec CESI. Parce que les économies de fonctionnement permettront de se payer un CESI plus tard.
Et l'inverse n'est pas faisable un CESI poser par un pro s'amortit en 20ans.

Pour les capteurs, on est à 400€/3m2 environ, sur au moins 2 fournisseurs. Si d'autres fournisseurs donnent des prix sur internet, je veux bien recevoir les liens. Quand à ceux qui cache,t leurs prix, tant pis pour eux...
http://www.bricodepot.fr/lempdes-clermont-ferrand/chauffage-production-deau-chaude/chauffe-eau-solaire/chauffe-eau-solaire
http://www.bysun.fr/F_frame.html?http://www.bysun.fr/Capteur_solaire_sous_vide_High-Tech._F_grp_28-1.html

Sauf que juste les capteurs ça ne suffit pas, c'est comme une voiture sans moteur c'est joli mais ca sert pas à grand chose.

Le solaire passif ça coute 0€ à l'installation et 0€ en fonctionnement.

Ben voyons... Ajouter des ouvertures vitrées, c'est aussi augmenter les pertes l'hiver : pas bon pour le coût de fonctionnement.

Il faut bien aussi payer le supplément de fenêtres et leur montage.

Parce que tu comptes vivre dans une maison sans fenêtre? Ca doit pas être très agréable. Grosso modo la surface vitrée entre une maison bioclimatique et une maison standard est la même, la différence c'est que dans une maison bioclimatique 80% des ouvertures sont au Sud. Et de toutes façon le m² de fenêtre coute moins cher que le m² de mur.
En effet, l'augmentation des surfaces vitrées augmentent les deperditions, mais partout en France, un double vitrage avec fermeture des volets la nuit a un bilan énergétique positif.

Avec des capteurs sous vide, tu es plutôt entre 60 et 80°C...

Tu aurais un lien, les performances ont peut être bcp augmentée

De plus si tu as bcp de panneaux il faut prévoir une boucle de décharge, qui coute aussi.

Non, pas avec les dernières versions autovidangeables.

Système intéressant que je connais pas bien, j'imagine que c'est un système plus complexe, et avec des circulateurs de plus forte puissance.

Les maçons n'aiment pas trop isoler sous la dalle, le DTU ne le conseille pas, sans l'interdire.

Où serait l'inconvénient ? Encore un texte publique qui devient la bible ?

Risque d'un tassement différentiel.

En fait, la solution que tu proposes c'est un plancher solaire direct, dans ce cas pas besoin de ballon tampon, on peut tout stocker dans la dalle.

Surtout pas, la température serait trop haute, pas bon du tout pour la santé.

Normalement les planchers solaires directs ne montent pas trop en température pour éviter l'inconfort. LA forte capacité thermqie de la dalle jouant son rôle. Mais je connais pas le système sur le bout des doigts
En fait tu confirmes bien qu'il faut un ballon tampon.(donc à payer)

Mais dans tous les cas il faudra quand même un chauffage d'appoint, le soleil n'étant pas toujours là, même sur plusieurs jours, et il y a toujours le problème de la réactivité.

Bien sûr, un poêle à granulés avec échangeur d'eau chaude sera parfait.

Si on stocke assez d'eau chaude, pas de problème de réactivité.

Si tu n'as pas d'apport solaire je suis d'accord.
Mais si tu as des apports solaires tu risques une surchauffe, ce qui n'est pas très grave, il suffit d'ouvrir les fenêtres, mais on sent que ce n'est pas optimal.
De plus un poêle bouilleur ce n'est pas le même prix qu'un poêle simple.

Le différentiel par rapport à un ballon d'eau chaude standard en installation neuve n'est pas si grand.

Ah bon un cumulus en prix d'achat c'est 200€, avec ça tu te paye le circulateur de ton CESI

Mais si le KWh de chauffage solaire ou granulé coute moins que le prix de l'isolation, ce n'est pas très grave, puisqu'il c'est neutre au niveau pollution.

Oui sauf que ton kWh une fois que tu t'en ais servir il sert plus à grand chose, tandis que l'isolation si, pendant min 50ans.
C'est jamais neutre au niveau pollution, il me semble que pour les granulés, il y a 10% d'énergie grise.

Quand à l'isolation, l'utilisation de bois ou la prévision d'espace entre 2 parois, que l'on pourra remplir plus tard, est un exemple de solution.

Le bois n'est pas à proprement parler un isolant, il a une conductivité thermique 3 fois plus grand qu'un isolant standard.
Pour maintenir une maison est une certaine température, il faut une certaine puissance, qui dépend des temps int/ext et de l'isolation.
Au début ta maison n'est pas isolé pour ne pas mourir de froid, il faut une grande puissance, après tu isoles ta maison, il te faut moins de puissance.
Mais tu te retrouves avec ton système de chauffage trop puissant, qui tas couté un bras (plus c'est puissant, plus c'est cher) qui n'est plus du tout adapté, que tu dois revendre pour en racheter un moins puissant. Je ne vois pas trop ou tu fais l'économie.
Et j' ai du mal à voir comment tu gères l'étanchéité à l'air et les problème de condensation su rune maison partiellement isolée.


Dans la construction d'une maison performante, il y a de très nombreux paramètre à prendre en compte, le moindre choix a une influence sur toute la construction. Et c'est se voiler la face de croire qu'on peut comparer les choses point par point, il faut comparer dans la globalité.
D'ailleurs je suis aussi partisan de la simulation thermique dynamique, qui est pour moi le seul moyen d'optimiser une maison.

Si tu veux plus d'info sur ma conception bioclimatique je te conseille le forum de futura science, qui est à ma connaissance le meilleur forum parlant de ça.
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/

[bernardd]

Je vois pas où est l'amalgamme... Tu dis que le chauffage solaire c'est très bien, mais pour que ça marche il faut bien plancher chauffant, plus ballon + capteur + ..... donc 7000-8000€
Moi je dis qu'il vaut mieux passer ces 8000€ dans l'isolation

En l'occurrence, loulourav veut un plancher chauffant, en partant sur de l'électrique. Il faut donc seulement compter la différence pour comparer. Et je ne sais pas dans quel sens elle est.

Le prix de pose de tuyau ou de résistance étant le même :
- le tuyaux PER sanitaire avec gaine encastrable est à 70€ les 100m (http://www.bricodepot.fr/lempdes-clermont-ferrand/node/479276)
- quel est le prix des résistances ?

Pour les capteurs, on a vu 400€/6m2.

Pour les ballons, pas besoin de ballons spéciaux en fait : un ballon 300l permettrait de commencer, en prévoyant la place pour en ajouter d'autres : http://www.bricodepot.fr/lempdes-clermont-ferrand/chauffage-production-deau-chaude/production-deau-chaude/chauffe-eau-electriques. Un exemple de ballon spécialisé de 1000l, c'est 1700€ (http://www.bysun.fr/Ballon_Solaire_F_grp_15-1.html)

La pose du ballon, cela va être un peu plus compliqué, mais tout de même pas multiplié par 2...

Donc on est à 2100€ de capteurs+ballon 1000l, avec 2 jours de montage supplémentaire ? 14h à 50€/h= 700€ ?

2800€, disons 3000€...

ai-je oublié quelque-chose ?

Avec 3000€, en isolation tu n'as pas grand chose. En solaire thermique, tu dois avoir au moins 50% d'économie...

Et si tu cherches un peu, tu peux trouver de beaux containers inox de 1000l, en faisant l'isolation soi-même...

Là je me demande si ce n'est pas de la mauvaise foi.

Les attaques personnelles apportent-elles beaucoup au débat ?

Pour comparer, il faut comparer les 2 solution complètes. Parce que le PC électrique il suffit de le brancher. Et le plancher à eau si tu n'as rien pour faire chauffer l'eau et la faire circuler ca ne sert à rien.

Si tu veux ajouter l'eau plus tard, tu donnes la solution plus loin...

Oui sauf qu'un cumulus électrique ça coute presque rien (1000€ posé) tandis que chauffe solaire c'est 7000-8000€.
Alors je me répète, je préfère une maison basse consommation sans CESI, qu'une passoire énergétique avec CESI. Parce que les économies de fonctionnement permettront de se payer un CESI plus tard.
Et l'inverse n'est pas faisable un CESI poser par un pro s'amortit en 20ans.

1000€ posé pour un matériel à 380€, la pose est chère ! Surtout qu'un chauffe-eau électrique, ce n'est pas difficile à mettre... un branchement électrique et 2 raccords.

Si amortir 3000€ prend 20ans avec le gain de l'isolation à 18000€, je te laisse conclure...

Parce que tu comptes vivre dans une maison sans fenêtre? Ca doit pas être très agréable.

+1 attaque personnelle

Grosso modo la surface vitrée entre une maison bioclimatique et une maison standard est la même, la différence c'est que dans une maison bioclimatique 80% des ouvertures sont au Sud. Et de toutes façon le m² de fenêtre coute moins cher que le m² de mur.
En effet, l'augmentation des surfaces vitrées augmentent les deperditions, mais partout en France, un double vitrage avec fermeture des volets la nuit a un bilan énergétique positif.

Vu que les capteurs thermiques solaires sont encore moins chers que les fenêtres, une fois les 3000€ initiaux installés, autant ajouter des panneaux thermiques si besoin.

Avec des capteurs sous vide, tu es plutôt entre 60 et 80°C...

Tu aurais un lien, les performances ont peut être bcp augmentée
[...] Système intéressant que je connais pas bien, j'imagine que c'est un système plus complexe, et avec des circulateurs de plus forte puissance.

Non, les dernières versions sont au contraire plus simples, car une température >60°C permet d'utiliser l'eau sans différence avec les autres sources thermiques. Et l'autovidange rêgle les autres problèmes. Regarde les liens que j'avais mis.

Risque d'un tassement différentiel.

Je n'avais même pas pensé à appuyer la dalle sur l'isolation, surprenant...

Normalement les planchers solaires directs ne montent pas trop en température pour éviter l'inconfort. LA forte capacité thermqie de la dalle jouant son rôle. Mais je connais pas le système sur le bout des doigts
En fait tu confirmes bien qu'il faut un ballon tampon.(donc à payer)

Problème déjà abordé.

Si tu n'as pas d'apport solaire je suis d'accord.
Mais si tu as des apports solaires tu risques une surchauffe, ce qui n'est pas très grave, il suffit d'ouvrir les fenêtres, mais on sent que ce n'est pas optimal.
De plus un poêle bouilleur ce n'est pas le même prix qu'un poêle simple.

Non, quand le stockage d'eau chaude est plein, la circulation est arrêtée.

Effectivement, un poêle avec échangeur est plus cher, mais il faut bien une source pour l'hiver, qui soit plus éconologique que l'électricité...

Ah bon un cumulus en prix d'achat c'est 200€, avec ça tu te paye le circulateur de ton CESI

http://www.bricodepot.fr/lempdes-clermont-ferrand/chauffage-production-deau-chaude/accessoires-pour-chauffage-central

Oui sauf que ton kWh une fois que tu t'en ais servir il sert plus à grand chose, tandis que l'isolation si, pendant min 50ans.

Comparer KWh et isolation ? désolé, je ne comprend pas.

Tu veux comparer le prix du KWh électrique par rapport au KWh solaire thermique sur 50 ans ?

C'est jamais neutre au niveau pollution, il me semble que pour les granulés, il y a 10% d'énergie grise.

Comparer l'énergie grise, c'est encore autre chose... Electricité, combustibles fossiles et bois, il n'y a même pas photo. Quand à l'isolation, ca va être amusant aussi.

Le bois n'est pas à proprement parler un isolant, il a une conductivité thermique 3 fois plus grand qu'un isolant standard.

Utiliser des panneaux de bois peut être très intéressant, car pas d'effet de paroi froide...

Mais tu te retrouves avec ton système de chauffage trop puissant, qui tas couté un bras (plus c'est puissant, plus c'est cher) qui n'est plus du tout adapté, que tu dois revendre pour en racheter un moins puissant. Je ne vois pas trop ou tu fais l'économie.

Tu veux dire que l'isolation complète va faire gagner plus de 50% d'économie ? Mais de quelle isolation parles-tu exactement ?

Sinon, un simple poême 15KW suffit, et fonctionnera juste un peu plus ou un peu moins, surtout avec du solaire thermique.

Et j' ai du mal à voir comment tu gères l'étanchéité à l'air et les problème de condensation su rune maison partiellement isolée.

Je recommandais une double flux dès le début, au moins pour avoir les gaines prêtes.

Dans la construction d'une maison performante, il y a de très nombreux paramètre à prendre en compte, le moindre choix a une influence sur toute la construction. Et c'est se voiler la face de croire qu'on peut comparer les choses point par point, il faut comparer dans la globalité.

Pas de problème, l'optimisation est ma spécialité.

Si tu veux plus d'info sur ma conception bioclimatique je te conseille le forum de futura science, qui est à ma connaissance le meilleur forum parlant de ça.
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/

Intéressant, merci.

[aerialcastor]

J'ai pas envie de reprendre point par point par ce que on tourne en rond.



Ce que je peux te dire, ce que là où je bossais on faisait des maisons à moins de 50kWh/m²/an (entre 20 et 40, dépend des projets). et j'avais calculé, que le surcout d'une maison basse conso (environ 15%) était amorti en 12ans (avc une augmentation du prix de l'énergie de 5% par an)par rapport à une maison RT2005.


En fait, on tourne en rond parce que on s'appuie pas sur un cadre bien défini.
Je comprend bien tes arguments, dans certain cas ils sont valables.
Mais je pense que tu oublies beaucoup de choses, que la place ça coute cher, (un chauffage solaire ça en prend beaucoup), qu'il faut prévoir les traversées de mur, les raccords et plein de chose qu'il est difficile de voir en première approche. Il y a aussi les frais de fonctionnement (ramonage, conso elec des périphériques,...)
Aussi je pense qu'il est (et de plus en plus sera) important d'avoir un chauffage fonctionnant sans électricité. L'augmentation des pics de consommation (due aux pompe à chaleur, et chauffage électrique) font que le réseau sature et il y a des risques de coupure lors des grands froid. Et là seul le chauffage au bois buche est utile. A ma connaissance il n'existe pas de poêle bouilleur qui fonctionne sans électricité. (De toute façon il en faut pour faire fonctionner le circulateur du PC )
De plus il faut gérer la redondance des systèmes de chauffage. Lorsqu'on utilise un poêle bouilleur, il faut faire circuler l'eau. Un exemple, un jour de fin d'automne, le solaire thermique a fait son travail, le ballon d'eau est chaude, le soir il fait un peu frais, le PC étant peu réactif, tu allumes le poêle, le ballon d'eau se met en surchauffe.

Je reprends quelques trucs quand même.
Si tu veux un plancher chauffant, tu es obligé d'isoler sous chape ou sous dalle, c'est pour ça que je parle de tassement différentiel.

Avec un PC et des apports solaires tu auras toujours des problème de réactivité, si ton pC est chaud et que tu as des apports tu risque la surchauffe.

La mise en place de paroi bois, diminue en effet la sensation de paroi froide, au détriment de l'inertie qui sert pour le confort d'été et le stockage des apports solaires.
Mais la résistance thermique reste très faible, et n'empêche pas la fuite des calories.


Tes solutions en auto-construction sont peut être valables, mais certainement pas optimales. Prendre n'importe quelle cuve pour en faire un stockage d'eau chaude me parait pas top, (mise en place de l'échangeur, stratification,...) De plus ça risque de prendre énormément de temps et quelques sous quand même. Pour moi il sera toujours plus logique de mettre ce temps et cet argent dans l'isolation.

Pour ma comparaison kWh énergie je reprends ta phrase.

Mais si le KWh de chauffage solaire ou granulé coute moins que le prix de l'isolation, ce n'est pas très grave, puisqu'il c'est neutre au niveau pollution.

Et je crois que tu vois des attaques personnels un peu vite.

[swift2540]

1°) L'isolation sera le maitre mot de la construction, par contre j'ai discuté avec qlqs personnes (du "métier") sur l'ITE et ce que j'en ai retenu c'est qu'il n'y a pas bcp de recul sur cette technique et qu'au final on ne sait pas vraiment ce que ca donnera dans 15-20 ans ... ni si c'est vraiment mieux isolant qu'une ITI

Tu rigoles là ?
En Belgique, on fait des murs creux depuis les années 60...
Mon père a agrandi sa maison en 1974, au niveau murs ça donne:
-mur porteur 20cm
-creux rempli de vermiculite
-brique extérieure (finition)
Si je compte bien, 36 ans de recul. ça tient toujours

[bernardd]

Bonjour,

Ce que je peux te dire, ce que là où je bossais on faisait des maisons à moins de 50kWh/m²/an (entre 20 et 40, dépend des projets). et j'avais calculé, que le surcout d'une maison basse conso (environ 15%) était amorti en 12ans (avc une augmentation du prix de l'énergie de 5% par an)par rapport à une maison RT2005.

Tu pourrais donner quelques exemples plus précis ? Surface au sol et toit/mûrs, coût RT2005/amélioration, dépenses annuelles ?

J'ai pas envie de reprendre point par point par ce que on tourne en rond.

En fait, on tourne en rond parce que on s'appuie pas sur un cadre bien défini.

Je ne trouve pas que l'on tourne en rond : au contraire, on commence à avoir des coûts précis.

Pour le solaire thermique, on arrive à une décomposition assez précise, qui amène à un coût de l'ordre de 3000€ sans auto-construction, et la possibilité d'améliorer en auto-construction.

Tu disais 7000-8000€, c'est aussi possible, peux-tu donner la décomposition sur laquelle tu t'appuies ?

Mais je pense que tu oublies beaucoup de choses, que la place ça coute cher, (un chauffage solaire ça en prend beaucoup), qu'il faut prévoir les traversées de mur, les raccords et plein de chose qu'il est difficile de voir en première approche. Il y a aussi les frais de fonctionnement (ramonage, conso elec des périphériques,...)

Avançons : des éléments de l'estimation sont-ils faux ?

Que faut-il ajouter :
- surface ? ok, combien ?
- passage des tuyaux ? ok Combien ?
- petites fournitures ? ok, combien ?

Frais de fonctionnement ? ok, combien ?

Ce n'est pas du tout tourner en rond :-)

Aussi je pense qu'il est (et de plus en plus sera) important d'avoir un chauffage fonctionnant sans électricité. L'augmentation des pics de consommation (due aux pompe à chaleur, et chauffage électrique) font que le réseau sature et il y a des risques de coupure lors des grands froid.

Bien d'accord, et c'est pourquoi défendre un plancher chauffant électrique me parait légèrement contradictoire.

Quand tous les chauffages électriques seront remplacés par une solution solaire thermique + bois, il n'y aura plus vraiment de problème pour utiliser l'électricité là où elle est irremplacable : la régulation.

De plus il faut gérer la redondance des systèmes de chauffage. Lorsqu'on utilise un poêle bouilleur, il faut faire circuler l'eau. Un exemple, un jour de fin d'automne, le solaire thermique a fait son travail, le ballon d'eau est chaude, le soir il fait un peu frais, le PC étant peu réactif, tu allumes le poêle, le ballon d'eau se met en surchauffe.

La régulation sert à cela... Tu peux transformer la salle de bain en hammam (ou sauna), si c'est le seul problème ;-)

Remarque bien qu'en solaire passif en été, il faut prévoir des stores pour occulter.

Avec des capteur thermiques sous vide, ils font de l'ombre au toit, et il suffit de ne pas envoyer l'eau dans les circuits pour que la chaleur reste dehors... avant que l'on ait mis au point une co-génération thermique :-)

Si tu veux un plancher chauffant, tu es obligé d'isoler sous chape ou sous dalle, c'est pour ça que je parle de tassement différentiel.

Il y aura quelques ponts thermiques aux supports de la dalles, dans toutes les situations. Que ce soit sous la dalle ou entre la dalle et la chape ne change pas grand chose.

La mise en place de paroi bois, diminue en effet la sensation de paroi froide, au détriment de l'inertie qui sert pour le confort d'été et le stockage des apports solaires.
Mais la résistance thermique reste très faible, et n'empêche pas la fuite des calories.

Sauf que sans l'effet de paroi froide, on peut diminuer la température de l'air sans changer le confort ressenti : et l'économie est alors substantielle.

Ensuite, la paroi bois permet de laisser derrière un vide, qui pourra être rempli plus tard, au fur et à mesure des économies apportées par le chauffage bois et solaire...

Et on peut appliquer le même principe à l'extérieur.

Tes solutions en auto-construction sont peut être valables, mais certainement pas optimales. Prendre n'importe quelle cuve pour en faire un stockage d'eau chaude me parait pas top, (mise en place de l'échangeur, stratification,...) De plus ça risque de prendre énormément de temps et quelques sous quand même. Pour moi il sera toujours plus logique de mettre ce temps et cet argent dans l'isolation.

L'estimation budgétaire que j'ai donnée ne tient pas compte de l'autoconstruction. J'ai juste montré que par l'autoconstruction, on pouvait soit diminuer légèrement le coût financier (pas absolu, tu as raison, si l'on estime le temps passé : mais ce n'est pas de l'argent à sortir...) et surtout augmenter les performances en stockage de manière énorme.

Pour ma comparaison kWh énergie je reprends ta phrase.

Mais si le KWh de chauffage solaire ou granulé coute moins que le prix de l'isolation, ce n'est pas très grave, puisqu'il c'est neutre au niveau pollution.

Je voulais dire que l'amortissement de l'isolation revient à augmenter le coût du KWh, un peu comme le prix de l'abonnement pour l'électricité : même si tu ne consommes pas, tu dois payer...

Si tu habites au sud, dans une zone sans brouillard, il vaut largement mieux du solaire que de l'isolation. Ailleurs, il faut réfléchir un peu, et c'est bien ce que l'on fait.

Et je crois que tu vois des attaques personnels un peu vite.

Tout phrase qui qualifie la personne, particulièrement avec des connotations négatives, pollue le débat.

PS : sur un autre fil, il était cité

"18784€ TTC pour 113m2 de façade"

soit 166€/m2 de facade à isoler en extérieur.