Conseils Chauffage central à pellets bois suite achat maison

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dedeleco
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par dedeleco » 12/01/11, 18:00

Elle en a assez de descende au sous-sol pour régler la T° de départ en fonction du climat. Et je ne te parle pas de l'ECS..Un coup de gaz pour un verre d'eau chaude..
Vive le gaz , son augmentation, son abonnement même quand on est absent.

Je n'ai jamais ce besoin de toucher à ma chaudière ni de coups de froid et chaud excessifs et votre fille a une cochonnerie que je n'ai jamais eu et que je foutrais à la poubelle !!!
Elle s'est fait avoir par incompréhension du chauffage comme beaucoup de gens avec des arnaques qui ont toujours existé à toutes époques !!

Les granulés au prix du gaz voire de l'électrique dans l'ancien, sont une arnaque vu le nombre de pages sur ce sujet avec chaudières fort chères !!!


Le granulé ne chauffera jamais ma maison en hiver sans pannes en mon absence pour éviter le gel, contrairement au gaz de ville , surtout après arrêt long de EDF !
Et il est aussi cher ! voire plus avec 40m de tuyaux dehors !
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Did67
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par Did67 » 12/01/11, 18:29

julius87 a écrit :
Déjà il faut que je regarde la T° d'eau dans les tuyaux ...
Si je prends la T° extérieure en surface du tuyau, ça peut donner une indication déjà ?



1) Oui. Tu n'as pas le choix ! De toute façon, on n'a pas le débit, donc on ne pourra exactement quantifier les pertes. Mais cela donnera une indication !

2) As-tu observé que la neige fondait plus vite au-dessus du passage de tes conduites souterraines ? Là aussi, cela dépend de la profondeur, de la nature du sol, ce n'est qu'une indication des pertes possibles...
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par Did67 » 12/01/11, 18:38

julius87 a écrit :
Isoler la chaudière, faut que je vois ça.


Regarde déjà sous les tôles. Si ça se trouve, elle l'est !

J'ai souvenir d'un test de l'Okofen où ils avaient placés 46 capteurs tout autour de la carrosserie. Les pertes par les surfaces, à pleine puissance (16 kW) étaient mesurées à 0,8 %...(la température de la pièce étant de 24 °).

Donc si elle l'est déjà, il n'y a pas grand chose à gratter !

Si elle ne l'est pas, par contre, ça doit valoir le coup !
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par dirk pitt » 12/01/11, 18:59

moi, je vois surtout: eau a 80°
et V3V trop sensible réglée a 2 sur 10.
j'en conclu: température de départ du circuit primaire trop chaude.

je t'ai mis un message en MP, regarde voir. je suis aussi en isere
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par chatelot16 » 12/01/11, 19:25

meme sans mesure de debit la mesure des temperatures permet de calculer la proportion entre la puissance utile et la puissance perdue : donc de savoir si c'est grave ou aceptable

puisance = deltaT x debit X chaleur volumique de l'eau

mais peut importe
puissance = K deltaT

et le coefficient K est le meme pour la perte dans un tuyau que pour la puissance utile de la chaudiere ou puissance recue dans la maison puisque c'est le meme debit qui fait le tour

on peut donc calculer :
rendement de la transmission = puissance maison / puissance chaudiere

rendement = k ( T entré maison - t sortie maison ) / k ( t sortie chaufferie - t entree chaufferie)

et K disparait du calcul !

rendement = (t entré maison - t sortie maison) / (t sortie chaufferie - t entré chaufferie)

mesure ces 4 temperature est tu saura ou tu en est
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par dedeleco » 12/01/11, 19:36

A votre place, avant de changer, je regarderais à fond, la situation, les épaisseurs d'isolation, partout, les températures entrées et retour avec soin, scientifiquement pour bien évaluer scientifiquement ce qui est un gain élevé pour pas cher et ce qui est faible pour cher !!
Beaucoup, même pros, évaluent par analogie, ou par habitudes, et même chiffré, les modèles peuvent être archifaux, en oubliant des éléments simples pas usuels, comme vos 40m de tuyaux à isolation inconnue !! Les 40 m sont à mesurer avec soin sur vos photos, ce peut être 50 à 60m !!
Donc surtout du bon sens et des mesures précises très détaillées!!

A votre place je prendrais une pioche pour déterrer les tuyaux sous terre sur au moins 50cm et savoir la qualité d'isolation :
1) humidité dans l'isolant et la terre dès qu'il est déterré, la minute, car il sèche vite à l'air !!!!!
Fondamental, car avec l'humidité l'isolation diminue facilement d'un facteur 5 à 10 et n'existe plus du tout !!

Ensuite, mesurer les épaisseurs d'isolant réel sans humidité, même faible !!
Mesurer les dimensions du conduit qui si bourré de laine de verre sera humide inévitablement sous terre.
Si ce conduit est assez grand pour permettre de mettre 20cm d'isolant sec (qui ne prend pas l'humidité de la terre à coup sur, polyuréthane ?) alors le mettre sur la vingtaine de mètres y compris les passages de murs !!
Sinon il faut changer le conduit pour plus grand et isoler avec 20cm jamais humide et hermétique.

Autrement vos pertes seront inchangées !
A voir les photos le plombier ne s'est pas préoccupé des pertes des canalisations (elles peuvent sécher vos granulés !) !!!
Les réglages prècis de votre chaudière et vannes trois voix, chers aux mordus d'Okofen, seront des détails pour la fin.

Autrement vous pouvez estimer ces pertes, en fermant tous vos radiateurs et en mesurant la T de départ et celle de retour à la chaudière, et en connaissant le circulateur, marque type, modèle, etc.;, ses caractéristiques (facile sur internet) et les pertes de charges, avec les diamètres des tuyaux et leur longueurs sur tout le circuit qui a l'air d'être énorme (abaques sur econologie que j'ai données) !!
Alors on saura la puissance qui est perdue dans les canalisations radiateurs fermés !!!!

Pour mesurer la T d'un tuyau de l'extérieur il faut y appliquer bien (bulbe) un thermomètre exact à 1 ou 2°C placé sous une couche d'isolant assez épais et long autour du tuyau (souvent ceux usuels sont un peu fantaisistes, mais il suffit de les étalonner, avec la glace au moins et mieux avec l'ébullition de l'eau corrigée de votre altitude , voir wikipedia )

A votre place j'aurais fait cette évaluation avant d'acheter et diminué le prix du prix des travaux à faire ou des pertes sur 20 ans de chauffage !!

Enfin vu que vous avez entre 20% (au mieux) à 50% de pertes dans ces 40 à 60 m de tuyaux, je prendrais provisoirement un fonctionnement discontinu, puissance max 2h ( fixé par la durée de chauffe et refroidissement de votre chaudière à l'arrêt, qui mesure les pertes) et 6 à 8h d'arrêt total ce qui diminue les pertes des tuyaux dans le rapport des temps chauds sur froid soit divisé par 3 à 4.
La T de la maison, passerait de 22°c à 18°C si elle a suffisamment d'inertie, mais c'est à essayer en mesurant la consommation de granulés en mettant un poids donné, 15Kg ou plus 50Kg (avec sacs) ? pour voir les gains et mesurer la consommation de granulés, entre fonctionnement continu actuel et discontinu que j'essaierais à votre place !!.
Seules les mesures prècises permettent de savoir et prouver et pas les déclarations des amoureux d'Okofen, qui n'ont pas réfléchi aux bases des pertes thermiques des maisons anciennes avec de grosse pertes !!
En région parisienne on ne s'en tire pas à moins de 300€ la tonne !!
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par dedeleco » 12/01/11, 19:55

chatelot16 a écrit :meme sans mesure de debit la mesure des temperatures permet de calculer la proportion entre la puissance utile et la puissance perdue : donc de savoir si c'est grave ou aceptable

puisance = deltaT x debit X chaleur volumique de l'eau

mais peut importe
puissance = K deltaT

et le coefficient K est le meme pour la perte dans un tuyau que pour la puissance utile de la chaudiere ou puissance recue dans la maison puisque c'est le meme debit qui fait le tour

on peut donc calculer :
rendement de la transmission = puissance maison / puissance chaudiere

rendement = k ( T entré maison - t sortie maison ) / k ( t sortie chaufferie - t entree chaufferie)

et K disparait du calcul !

rendement = (t entré maison - t sortie maison) / (t sortie chaufferie - t entré chaufferie)

mesure ces 4 temperature est tu saura ou tu en est


est très bon si les mesures de T sont précises à débit d'eau parfaitement stationnaire sur des temps très longs par rapport aux constantes de temps thermiques (heure) et donc chaudière à fonctionnement très stable.
Et thermomètres bien isolés autour des tuyauteries pour ne pas être refroidis par l'air ambiant, mieux dans l'eau.
Pour être sur il vaut mieux multiplier les mesures.
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par julius87 » 13/01/11, 09:47

Bonjour à tous,

Merci pour vos commentaires.

Voici des nouvelles photos et des mesures de T° qui valent peut etre pas grand chose, mais j'ai fait avec ce que j'ai sous la main.

Voici la T° approximative mesurée en sortie de chaudière sur l'extérieure du tuyau (la chaudière affichait 82°) :
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Et la température à l'entrée de ma cave :
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Bon, je ne sais pas ce que ça vaut ...
Sinon, voici à quoi ressemble le conduit isolé au départ et a l'arrivée :
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Ce conduit est enterré à environ 80 cm sous la cour, et je peux vous dire que la neige ne fond pas au-dessus ! Il y a environ 25m entre la maison et le local. Moi ça me parait pas si mal isolé et vous ?

Voici d'autres photos du local chaudière :
Image
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dirk pitt, je pense comme toi
baisser ma temperature de circuit primaire ! pourtant sur la notice, ils disent bien 80° à 85° ...
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par chatelot16 » 13/01/11, 11:42

ton thermometre est utilisable , mais pas en simple contact sur la pointe ... il faut que quelques centimetre de ta sond soit bien en contact avec le tuyaux , et qu'il y ait de l'isolant par dessus pour eviter que la sonde soit refroidie par l'air ambiant : par example enfilé sous un manchon isolant pres d'un coude

pour calculer le rendement du tuyaux enteré il faut faire les 4 mesures : entré et sortie au 2 bout ... l'ideal serait d'avoir 4 thermometre pour faire les 4 mesures simultanément

autre remarque : je vois sur tes photo une vanne 3 voie motorisé dans la maison ... dommage de la mettre dans la maison ! ca laisse le tuyau enteré a la temperature de la chaudiere , meme si il suffit d'une temperature plus basse pour les radiateur : la perte de puissance est donc constante et maximum , meme quand le besoin de chauffage diminue

je conseille vraiment de deplacer cette vanne 3 voie dans le local chaudiere pour diminuer la temperature du tuyaux enteré et reduire la perte de puissance dans la meme proportion !
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dedeleco
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par dedeleco » 13/01/11, 16:37

La mesure du thermomètre est douteuse car il faut le mettre en bon contact avec le tuyau chaud (feuille de cuivre par dessus pour améliorer le contact) et isoler le tuyau par 10 cm de laine de verre par dessus, sur tout le tuyau sur un à deux mètres du tuyau de part et d'autre, pendant une heure au moins de mise en équilibre, pour avoir par isolation correcte du tuyau une température extérieure très proche de celle de l'eau à l'intérieur du tuyau.
Au pif vous avez 20°C de différence avec l'intérieur du tuyau et vu que le delta T sur 25m est très faible 0,8°C, vous ne mesurerez rien avec cette méthode, chateleo16 ou la mienne radiateurs fermés, les erreurs de mesures sont trop grandes pour être précis à mieux que le 0,1°C !!!
Je devine que vous avez un circulateur à fond la caisse qui circule l'eau très vite de sorte qu'elle n'a pas le temps de se refroidir sur 50m et cela vous empêche toute mesure de pertes !

Donc regardez le circulateur en détail pour savoir toutes ses données avec soin, vitesse (1, 2 ou 3) marque type, etc ..pour savoir.
Après la mesure des T et delta T doit se faire à vitesse de l'eau minimale sur le circulateur et même en fermant partiellement un vanne de sortie de circulation d'eau (sans la fermer, attention crucial !), alors avec des delta T de 10°C au moins , la mesure ne sera pas fausse par erreurs de mesures.


Le coup de la vanne 3 voies à 25m de la chaudière qui laisse circuler 50m à 70à80° à plein pôt, est la preuve d'un plombier qui ne comprenait rien aux pertes thermiques, bon que pour les soudures.
Donc toute l'installation est à reprendre !!!

Mais avant il faut tout évaluer, mesurer et cerner avec précision et réfléchir en comprenant bien pour ne pas se tromper !!

L'isolation en entrèe et sortie visible avec gaine globale bourrée de quoi, laine de verre ou boules de quel isolant ? est au mieux de 1 à 2 cm autour du tuyau (si sans humidité à tester !!) avec le tuyau de retour refroidissant le tuyau d'aller dans cette gaine !!!
On peut calculer les pertes sur une base de 2cm d'isolant autour de 50m de tuyaux et terre autour de 5 à 9 °C !!!
Pour cela donnez toutes les dimensions sur un plan !!
Au pif équivalent à plusieurs radiateurs en plus qui jettent la chaleur à la poubelle !!!

Vous pourriez essayer de retrouver le plombier installateur pour lui demander le max d'infos sur ce qu'il a fait, plans, épaisseurs isolation, sa pensée, avant de le critiquer, et qu'il s ebloque vexé !

A mon avis vu la situation, sans changer quoique ce soit, vous diminuez les pertes par fonctionnement rare et intensif (2h puis 6h à 8h de repos chaudière sans courant EDF ) en mesurant la conso de granulés avant et après avec la même T extérieure sur un à deux jours , par temps doux actuel, cas où on gagne le max ainsi, même si certains sur econologie ont de la peine à le comprendre !!

Autrement voir la T dans vos radiateurs actuellement par rapport à la T dans les 50m de tuyaux à 70 à 80°C permet de savoir ce que vous gagnez en déplaçant la vanne 3 voie vers la chaudière et en faisant circuler dans ces 50m que de l'eau à T des radiateurs !!
par exemple avec 40°C vous gagnez le facteur (80-10)/(40-10)=2,3 de réduction des pertes !! (terre à 10°C)
Il faudra mettre des fils vers la chaudière pour commander la vanne !!
Mais il faut avant relever avec soin le plan de votre installation, relever en détail sa régulation précise, la comprendre (160 pages sur ce sujet sur Okofen ici) et éviter les erreurs par jugements trop rapides.
Cherchez la notice de votre chaudière et assimilez la !!

Si vous consultez un pro du coin, vous risquez des erreurs voire plus que l'installateur de votre chaudière, vu que cela chauffe bien même avec pertes !!

A votre place j'aurais déterré la tuyauterie sous terre avec pioche (bon exercice pour ma santé de grand père) pour voir l'isolation et si humidité, mais avant demandez à l'installateur.
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