Gain isolation vide sanitaire plancher bois sur solives

[aerialcastor]

On peut remplacer le mot mur par paroi, ça revient au même.

[Obamot]

Là, difficile d'en dire plus sans photos Moby

[dedeleco]

La vacherie de la condensation est que elle se fait sur une paroi plus froide que la T de condensation de l'air au voisinage de la paroi.

Cas concret que j'ai vu pas mal de fois :
Il fait froid, l'air froid rentre dans le vide sanitaire et refroidit bien la paroi (exemple la nuit ou une semaine de grand froid)!!!
Puis dehors se réchauffe brutalement, le jour et pire par changement de temps passant de 0°C à 10°C, avec air humide avec pluie, alors cet air rentre bien humide dans le vide sanitaire d'autant plus qu'il est ventilé, et va se condenser sur la paroi bien froide qui prend des heures, voire un jour à se réchauffer et la paroi se mouille d'eau de condensation avec pas mal de litres par m2, bourrée d'eau, qui gouttent de la paroi plafond du vide sanitaire et qui remplissent le coffre et son isolation mise dessous, si l'air chaud a réussi à pénétrer un peu.
Une autre source est la terre du vide sanitaire humide en hiver, plus chaude la nuit que l'air et qui donc laisse évaporer plein d'humidité qui va se condenser sur la paroi du vide sanitaire.
Cette eau liquide dans ce coffre récipient, après, a un très grand mal à repartir par évaporation (à bas T faible pression de vapeur) et détruit l'isolation, sauf si cette isolation résiste complètement à l'humidité.
Sur une paroi verticale l'eau coule vers la base du mur et s'évacue assez bien. En vide sanitaire et paroi horizontale elle remplit le système d'isolation ou coule sur le sol.
Donc le coffre d'isolation doit soit être parfaitement étanche (difficile vu les variations de pressions atmosphériques usuelles de 10% qui trouvent toujours un chemin de pénétration avec le temps) ou soit comporter une isolation gardant sa résistance thermique même trempée dans plein d'eau de condensation..

Les phénomènes de condensation évaporations répétées avec les inerties thermiques, peuvent être complexes en fonction des mouvements d'air, de l'humidité, des cycles de T, dans l'épaisseur des parois isolantes.

[moby25]

Arielcastor-> oui je parlais du deltams qui se plaçait coté extérieur.

Pour la pose d'un pare vapeur, je suppose que celle ci doit être quasi parfait pour ne pas arriver à un résultat pire que mieux.

Étant donné les accès je ne sais pas si cela va être évident.
La pose sans pare vapeur n'est-elle pas envisageable dans le sens ou coté vide sanitaire, la vapeur pourra s'évacuer. On n'est pas dans le cas ou derrière il y a un mur comme pour une isolation intérieure.

[Obamot]

Bein là on continue un peu la discussion dans le vide. On pourrait tout autant te dire de «traiter/isoler» le vide technique dans son ensemble, par l'extérieur (ou non)? Partir sur une double isolation avec barrière anti-humidité, etc
Ce d'autant qu'on ne sait rien du draînage de ton terrain? As-tu au moins les/des plans de construction de ta maison?
Tu as l'air de nous dire que l'accès est difficile, mais nous on n'en sait rien, on n'a pas les moyens de se faire une idée... Pas de photo, pas de ‘mesures’ du degré d'hygrométrie au long des saisons, etc
C'est plutôt risqué pour développer, là...

La vacherie de la condensation est que elle se fait sur une paroi plus froide que la T de condensation de l'air au voisinage de la paroi.

Cas concret que j'ai vu pas mal de fois :
Il fait froid, l'air froid rentre dans le vide sanitaire et refroidit bien la paroi (exemple la nuit ou une semaine de grand froid)!!!
Puis dehors se réchauffe brutalement, le jour et pire par changement de temps passant de 0°C à 10°C, avec air humide avec pluie, alors cet air rentre bien humide dans le vide sanitaire d'autant plus qu'il est ventilé, et va se condenser sur la paroi bien froide qui prend des heures, voire un jour à se réchauffer et la paroi se mouille d'eau de condensation avec pas mal de litres par m2, bourrée d'eau, qui gouttent de la paroi plafond du vide sanitaire et qui remplissent le coffre et son isolation mise dessous, si l'air chaud a réussi à pénétrer un peu.
Une autre source est la terre du vide sanitaire humide en hiver, plus chaude la nuit que l'air et qui donc laisse évaporer plein d'humidité qui va se condenser sur la paroi du vide sanitaire.
Cette eau liquide dans ce coffre récipient, après, a un très grand mal à repartir par évaporation (à bas T faible pression de vapeur) et détruit l'isolation, sauf si cette isolation résiste complètement à l'humidité.
Sur une paroi verticale l'eau coule vers la base du mur et s'évacue assez bien. En vide sanitaire et paroi horizontale elle remplit le système d'isolation ou coule sur le sol.
Donc le coffre d'isolation doit soit être parfaitement étanche (difficile vu les variations de pressions atmosphériques usuelles de 10% qui trouvent toujours un chemin de pénétration avec le temps) ou soit comporter une isolation gardant sa résistance thermique même trempée dans plein d'eau de condensation..

Les phénomènes de condensation évaporations répétées avec les inerties thermiques, peuvent être complexes en fonction des mouvements d'air, de l'humidité, des cycles de T, dans l'épaisseur des parois isolantes.

...effectivement, puisqu'une isolation peut se gorger d'eau par le simple phénomène de capilarité, surtout si la configuration sur place peut amener à des conditions de type étuve.

Raison pour laquelle le fait de faire des cloisons étanches isole du froid et réduit de facto l'effet de condensation, mais tout le problème est d'arriver à l'annuler autant que possible. Ce serait donc les panneaux de bois fixés sur les sollives qu'il faudrait enduire également de goudron par en-dessous pour qu'ils résistent à l'humidité...

Resterait à réguler ce qui se passe dans les caissons. A ce stade il faudrait faire des mesures pour déboucher sur le calcul qui va bien.

A priori et au vu du peu qu'on en sait, l'idée qui se dessinerait, serait de prendre du Delta MS en tant que première barrière anti-humidité et isolation (auquel cas il faudrait étudier: soit de le tenir hermétique dans les bords ET/OU de le poser avec une pente et un système de collecteur pour évacuer l'eau de condensation en-dessous). Puis les caissons hermétiquement fermés avec jointure en goudron avec à l'intérieur un peu de chaux qui servirait de «tampon» pour absorber l'humidité résiduelle? (Et donc les panneaux peints au goudron côté sol). Voilà en l'état l'une des hypothèse de travail — si on veut rester le plus «vert» possible — piste avancée au pifomètre (il faut le rappeler)

[moby25]

Je vais fournir des photos prochainement.

Le taux d'humidité avoisine les 90%. Le vide sanitaire est aéré par 5 bouches + 1 accès.

Le sol est en terre, humide mais je n'ai jamais eu de flotte dans le vide sanitaire.

[Obamot]

Déjà là, il est possible «d'assainir» en mettant un revêtement d'une couche de ciment spécialement prévu à cet effet contre la terre... Puis voir si il y aurait lieu de badigeonner tout ça à la chaux... Ensuite laisser une année pour voir comment cela se comporte tout au long de l'année, faire un «caisson test» avec une sonde planquée à l'intérieur pour mesurer l'hygrométrie... puis une deuxième sonde dans le vide technique... et faire des relevés réguliers...

[Christophe]

Pas lu les réponses en détails mais si tu veux isoler dans le vide sanitaire, tu peux oublier les laines isolantes ou panneau semi rigides à cause de l'humidité.

Le seul isolant qui irait c'est le polystyrene, expansé (- cher) ou extrudé (+ isolant).

Pour ce qui est de l'intérêt, je me suis posé la même question pour chez nous et je ne suis pas certain que cela soit utile d'isoler un vide sanitaire, si il n'est pas ventilé trop fortement, il constitue un isolant à lui tout seul (50 cm d'air c'est pas mal)...

Le retour d'investissement risque d'être faible.

Lire : https://www.econologie.com/forums/chauffage- ... t8740.html
https://www.econologie.com/forums/isolation- ... t9670.html
et aussi peut être:
https://www.econologie.com/forums/conseil-d- ... t8369.html

T'as de la chance d'avoir un vide sanitaire bien sec. Pas de condensation sur les murs malgré les 90% RH?

Le notre est assez/très humide (pas de terre battue, il est sur une dalle de fondation et on a régulièrement des flaques dedans...), il y a des infiltrations par les murs

En 2009, j'avais fais un traitement hydrofuge par l'intérieur mais il est pas encore efficace à 100%. Faudrait que je relance ce chantier...

Comparatif de 3 produits ici:
https://www.econologie.com/forums/humidite-d ... t7591.html
Topic initial: https://www.econologie.com/forums/vide-venti ... t6184.html

ps: il fait quelle T° dans ton vide sanitaire quand il fait quelle T° dehors? Le notre descend à 8.5°C mini (quand il fait -10 à -15° dehors). En ce moment, il est à 10.5°C.

[aerialcastor]

Cas concret que j'ai vu pas mal de fois :
Il fait froid, l'air froid rentre dans le vide sanitaire et refroidit bien la paroi (exemple la nuit ou une semaine de grand froid)!!!
Puis dehors se réchauffe brutalement, le jour et pire par changement de temps passant de 0°C à 10°C, avec air humide avec pluie, alors cet air rentre bien humide dans le vide sanitaire d'autant plus qu'il est ventilé, et va se condenser sur la paroi bien froide qui prend des heures, voire un jour à se réchauffer et la paroi se mouille d'eau de condensation avec pas mal de litres par m2, bourrée d'eau, qui gouttent de la paroi plafond du vide sanitaire et qui remplissent le coffre et son isolation mise dessous, si l'air chaud a réussi à pénétrer un peu.
Une autre source est la terre du vide sanitaire humide en hiver, plus chaude la nuit que l'air et qui donc laisse évaporer plein d'humidité qui va se condenser sur la paroi du vide sanitaire.
Cette eau liquide dans ce coffre récipient, après, a un très grand mal à repartir par évaporation (à bas T faible pression de vapeur) et détruit l'isolation, sauf si cette isolation résiste complètement à l'humidité.

Sauf que là on est dans le cas d'un plancher bas léger à faible effusivité, la température de surface de l'isolant sera la même que la température de l'air. Sans compter qu'il y a des pertes thermiques de la maisons, ce qui chauffera légèrement l'isolant.
Si l'eau doit condensé, elle se fera sur le sol.
De toute manière un vide sanitaire doit être ventilé pour éviter ce genre de pb.

Pour la pose d'un pare vapeur, je suppose que celle ci doit être quasi parfait pour ne pas arriver à un résultat pire que mieux.

Étant donné les accès je ne sais pas si cela va être évident.
La pose sans pare vapeur n'est-elle pas envisageable dans le sens ou coté vide sanitaire, la vapeur pourra s'évacuer. On n'est pas dans le cas ou derrière il y a un mur comme pour une isolation intérieure.

En effet c'est posible.
Pour vérifier si de la condensation se produit dans la paroi, j'utilise deux "programmes", qui donne sensiblement les mêmes données.
Je les avais vérifier avec d'autre pour être sur de la validité des résultats. Je les considère comme "sûr"
http://www.betondelalomme.be/fr/fichier-de-calculs-excel-/5-4-37

http://www.iutenligne.net/rsc_dom_liste_fiche.php?class=CESE&dom=103&id=682

J'ai simulé une paroi de 2.5cm de bois léger suivi de 10cm de laine de bois.
Les conditions climatiques Tint=25° HRint=80% Text=-10 HRext=90%
Autant dire que c'est très sévères comme condition.
Il n'y a pas de condensation dans la paroi, même si en "fin" de paroi quand on est très proche de l'extérieur c'est limite.
Pour moi c'est valide.

Ca c'est pour la partie hygrothermique.


Les panneaux ne vont pas tenir tous seuls donc il faudra bien mettre qqch.
Il faut aussi veiller à l'étanchéité à l'air pour ne pas ruiner tous les efforts de l'isolation.
La solution parepluie me parait la plus simple.
En prenant un parepluie très ouvert (Sd de 0.02m) avec les conditions imposés ça condense.
En passant à 23° int ça passe, ainsi que mettant -5°C.
Il faut donc savoir si ton vide sanitaire est susceptible, de descendre plus bas que -5°C.
Aussi je te conseille vivement d'utiliser un isolant hygroscopique (type laine de bois ou ouate) comme mais si ça condense un peu quelques jours dans l'année, l'isolant ne subira pas de dommage.

[Christophe]

Aussi je te conseille vivement d'utiliser un isolant hygroscopique (type laine de bois ou ouate) comme mais si ça condense un peu quelques jours dans l'année, l'isolant ne subira pas de dommage.

Ben merde, je viens de dire l'inverse

Je savais pas qu'il pouvait geler dans un vide sanitaire...
Si c'est le cas faudrait peut être limiter la ventillation non?

Parce que c'est quoi les buts d'un vide sanitaire au juste?

a) isoler du "froid" du sol
b) "absorber" l'humidité du sol
c) ... ?

Si c'est pour balancer de l'air -10°C le a) devient caduque et mieux vaut une dalle directe sur le sol qu'un Vide Sanitaire Trop Ventillé!

Par exemple, le notre est jamais passé sous les 8.5° C...et il est peu ventilé mais sain (sauf probleme de ces satanée infiltrations...)