Isolation au sol pièce avec plafond bas?

[stipe]

[mode HS]
Mais il est ou le plafond bas, du coup ?
chez moi les plafonds sont dans certaines chambre à 2m10 et à 1m90 à la cave...
[/HS]

[PITMIX]

bonjour
Puisque tu t'attaque au sol profites en pour poser un plancher chauffant. Ma maison est conçu comme la tienne et je regrette de ne pas l'avoir fait. Rien de mieux qu'un sol à 25 degrés. Tigrou l'a fait pour 2000€. Quand aux calculs pour les murs en région parisienne les abbacs donnes -7 degrés pour l'hiver donc pour la montagne c'est bien moins que -10 degrés.

[verdes]

Je ne veux pas de plancher chauffant parceque ce ne sera pas un espace "a vivre".
C'est un espace de 25 m² qui va donner sur un sauna et sur un petit amphithéatre aménagé en salon.
L'interet de cette espace est que je vais y poser des baies vitrées pour eclairer, et je vais y installer un insert pour chauffer l'ensemble.

[dedeleco]

Dehors ça peut descendre à -20° et même moins.......
il y a des étagères en bois dans le vide sanitaire, et comme je vais casser une partie de la dalle (à un autre endroit) pour faire une structure en bois à la place, il ne vaut mieux pas que ça condense!

Avec murs bien froids non isolés et terre à nu ? dans ce vide sanitaire, il va être extrêmement très très difficile d'éviter de la condensation de l'air chaud même qu'un peu humide venant de dessus par l'ouverture !!!!
Quasiment impossible !!

Donc bien réfléchir au point de rosée et courbes indiquées !!!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_ros%C3%A9e
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Dewpoint-RH.svg

[verdes]

Comme il y a une cave enterrée à coté du vide sanitaire et que cette cave est tempérée, je vais voir à souffler de l'air "tiède" de cette cave au vide sanitaire.
Je vais réfléchir à ce problème de condensation mais je ne m'inquiète pas trop.

Concernant l'isolation sur la dalle, je me trouve aujourd'hui avec 2M60 mini sous plafond.
La dalle est irrégulière avec une différence de 5 CM environ.
Je pense rattraper le niveau avec du sable, puis y poser un polyane ensuite du ctbs, puis l'isolant, ensuite re ctbs mais en 2 couches croisées et parquet flottant pour finir.
Si vous avez d'autres sujestions ou des remarques, je suis preneur.
Merci

[dedeleco]

cette cave est tempérée

me laisse perplexe, car l'humidité de la terre doit s'évaporer et peut se condenser aux points froids.
Regarder votre situation réelle, et l'humidité, qui peut être très variable suivant la météo (froid ou pluie) et le drainage de la terre.
Méfiez vous, c'est une vacherie et lisez les bases sur econologie ou ailleurs et le cours sur point de rosée en l'assimilant bien !!
Certains ne s'en sortent pas !!!
Les vides sanitaires sont très souvent humides, le cas du mien et je m'en moque car je ne vais pas y vivre et qu'il n'y a pas de bois, qui serait pourri !!

Si possible au lieu de sable vous pouvez mettre plus d'isolant aux endroits épais et moins de sable qui n'est pas aussi isolant ??

[verdes]

J'ai comparé les t° le 20, 21 et 22, dehors, dans le vide sanitaire et dans la cave. T° relevées le soir mais elles sont constantes en journée.

Jour ........................ 20/01 ..... 21/01 .... 22/01
T° ext ....................... -8° ......... -9° ......... -9°
T° vide sanitaire ........ 2° .......... 2° ........... 1°
T° cave .................... 14° ........ 13° ......... 13°

La cave fait 2M20 de haut 10M de long et 5M de large
Le vide sanitaire fait la même superficie mais 1M de haut en moyenne (1M80 à un endroit inaccessible et 20 CM au mini.
LaT° de la cave est constante ( pas d'aération, étagères en bois sain et pas de constat d'humidité).
Je pense que d'ici 2 ou 3 jours la T° va passer en négatif dans le vide sanitaire du fait des aérations importantes.
La maison est construite à même la roche en pente et pas de trace d'humidité venant du sol dans la cave ou le vide sanitaire.
Ici le climat est sec et le sol est extremement perméable (Vercors)

Pour garder une T° acceptable dans ce vide sanitaire:
Puis-je diminuer la dimension des aérations ?
Faire des ouvertures entre la cave et le vide sanitaire ?
Pour protéger le bois qui va être au dessus de vide sanitaire, je pense l'isoler de l'humidité avec un polyane, suffisant ?

Pour le dessus de la dalle, et après mesures plus précises, d'un coté je vais poser 3 cm de polystirène extrudé pour rattraper le niveau et compléter avec du sable suivant l'idée de dedeleco.
ensuite 2X6 cm de polystyrène extrudé en plaques croisées et ctbs pour finir.

Je vais maintenant faire un tour du coté des inserts de cheminées avec porte arrière mais c'est un autre sujet.
Merci.

[dedeleco]

Il n'est pas facile de deviner les problèmes à l'avance.
première info :

Ici le climat est sec et le sol est extremement perméable (Vercors)

important car pour évaluer l'humidité il faut savoir, le sol est calcaire je pense, avec des grottes et la nappe phréatique à quelle profondeur et quel écoulement de l'eau ??
Si l'eau part à grande profondeur, sans cuvette avec de l'argile pour la stocker aux environs (ce qui arrive en régions calcaires comme les causses), le sol est peu humide.
De plus avec -8°C dehors l'air devient très sec dès qu'il est chauffé un peu, même à zéro degrés.
D'autre part la cave à 13 à 14°C est à cette température pour qu'elle raison ?
Soit comme dans un grotte sous terre à la température moyenne annuelle de 13°C ???? j'en doute car sur un an entre hiver et été, on s'attend à une température plus basse 5°C moyenne à 6m sous terre, celle dans une grotte ?????
En région parisienne en sous sol à moitié enterré, j'ai 6 à 8°C et 0°C dehors !!
Soit la cave est chauffée par le plancher au dessus mal isolé de la maison bien chauffée ????
Même pour une cave en région parisienne , je trouve sa température bien élevée, pour le Vercors, bien froid .
Donc pour une réponse cohérente il faut savoir pourquoi.
La cave est avec un sol à nu, la roche calcaire, je pense ??
Il faut faire attention que l'air sec à 13°C, avec le sol qui ramène de l'humidité peut condenser ce peu d'humidité à 13°C sur des surfaces froides à zéro ou en dessous.
Au fait quelle est la température du sol de la cave ???
A quelques cm dedans il doit être bien plus bas que 13°C ??
Dans ce cas ce sol plus froid même un peu humide ne dégage que peu d'humidité dans cet air plus chaud, car l'air humide froid en se chauffant devient sec.
En période plus chaude le sol plus chaud peut dégager bien plus d'humidité. Tout cela ne sont que des variations pratiques sur le phénomène du point de rosée.
Voir les courbes de point de rosée et si la terre est humide au printemps ou en été avec la fusion de la neige ??
Il faut à 13°C moins de 40% d'humidité pour ne pas condenser à zéro degrés !! Donc si la terre a un peu d'humidité provenant de l'automne ou des périodes humides, ce qui est probable, il y aura condensation dans le vide sanitaire froid. !!
Fortement réduire les aérations du vide sanitaire ( au moins par grand froid, tout en les gardant ouvrables par plus chaud si nécessaire d'aérer) permettra d'avoir le vide sanitaire bien plus chaud et ainsi de ne pas y avoir de condensation en le reliant à la cave qui avec le même sol n'a pas d'humidité à 13°C .

Mais par temps plus chaud et humide à l'extérieur, il faut être sur que la cave et le vide sanitaire n'est pas plus humide, et sinon pouvoir augmenter son aération à la fonte des neiges et avec les pluies ??
Je pense que dans ces conditions en surveillant, il ne doit pas y avoir trop de problèmes.
Enfin un fil polyane de bonne qualité, bloque les remontées humides potentielles de sous votre dalle, en faisant attention à la jonction sur la périphérie.
En tout cas, cela marche pour les dalles sur terre battue sans vide sanitaire.
Mais si le sol et le film polyane dessus, sont plus froid sous l'isolation (une certitude) , l'air de votre pièce, si humide (pluies ou bains chauds de sauna) peut se condenser sur cette surface froide et prisonnier s'accumuler à la longue, puis finir par mouiller votre plancher, une vacherie à bien considérer, qui peut être diminuée en prévoyant un écoulement sur les côtés de cette eau de condensation et très peu d'air pouvant se glisser sous l'isolant.
Mais il est extrêmement difficile, voire impossible, d'éviter les condensations dés que il existe des températures très différentes dans une habitation.
En France l'humidité est presque toujours au dessus de 50 à 60% !

Donc je donne mes réflexions de bon sens.

[verdes]

Merci mille fois pour ce cours magistral.
Vous l'avez deviné, la T° de la cave est due à une mauvaise isolation (cuisine au dessus) et la chaufferie juste derrière.

J'ai bien pensé qu'il ferait + froid au point bas du salon mais je n'avais pas pensé à l'apport d'humidité dû au sauna et au jacuzzi, et donc à la condensation possible à cet endroit.
Même si je double l'isolation à cet endroit, je suppose que ça ne changera pas beaucoup.
Y a-il un calcul à faire pour connaitre la température au sol (et plus particulièrement dans cet espace encaissé de 80 cm (3M50 X 4M00 de surface) ?
Je n'ai pas la place pour y mettre un radiateur, et comme c'est enrièrement en bois si il y a condensation, bonjour les moisisures derrière les canapés....
Peut-être un systeme de buses à air chaud indépendantes pour un réglage aisé mais si il ne fonctionne pas en continue j'ai peur que le bois ou le parquet ne le supporte pas.....
Existe-il un système de chauffage par le sol qui ne nécéssite pas le coulage de ciment et qui soit compatible avec du tout bois ?
Merci

[dedeleco]

Je n'ai pas une idée très précise de votre configuration exacte, mais si la surface de murs ou du sol est bien plus froide vous aurez d'autant plus d'eau condensée dessus qu'il passera d'air chaud moyennement humide qui passera dessus !!!
Donc ventiler un point froid, avec de l'air de la pièce humide vers 20°C voire au dessus ne fera qu'empirer le phénomène, avec une véritable inondation d'eau liquide !!

Regardez de nouveau les courbes de point de rosée !!
Isoler mieux ces surfaces augmente la T de surface intérieure fortement, calculable en connaissant la composition complète des parois en conductivité thermique (calculée comme des résistances électriques à courant constant c'est à dire le flux thermique)
.Donc si la résistance thermique de l'isolant est très supérieure à celle de la paroi avant, alors la T de surface est proche de celle de la pièce (mais quelques degrés plus bas

L'air en contact par convection isole d'environ 1 cm d'air effectif qui fixe cette température et donc, grossièrement, T diminue relativement au delta T de la paroi, de ce 1cm divisé par l'épaisseur d'isolant équivalent en air
(Dela T de paroi)x1cm/(épaisseur d'air immobile avec la même résistance thermique que la paroi)
).
!)
http://www.abdistri.net/typo/index.php?id=172
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_re ... lectronics
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sis ... conduction
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sis ... convection
http://www.thermexcel.com/french/ressourc/deperdit.htm
Et liens dedans !!
De quoi être noyé !!

Mais il faut absolument que la paroi côté intérieur chaud soit étanche ou imperméable à l'air et à sa vapeur d'eau, qui sinon traversant va se condenser sur la surface externe froide !! c'est la raison du pare-vapeur !
Donc il faut faire attention à ce fait, avec bonne étanchéité surtout au sol où une eau de condensation s'accumule sans fin sur des semaines, un léger drainage peu être utile, votre sable risque d'être humide si le moindre air peut y pénétrer par variations de pression inévitables, pour y piéger une eau qui ne repart jamais !!
Donc sur les murs isolez avec paroi interne étanche comme placoplâtre, voire carrelages, et sur le sol encore plus de soin étanche côté chaud, surtout avec sauna à côté, qui vu les 100% d'humidité va condenser sur toute parois autour même à T de 1°C en dessous de l'eau du sauna, ce qui est la cas d'une paroi même isolée !!.

Vous constatez cela dans les piscines et sauna publics, d'où carrelages étanches !!

Je ne peux que donner des principes pour éviter les surprises.