Par quoi remplacer des radiateurs gaz ?

[pudding]

Bonjour,

Nous habitons depuis 6 ans dans une maison parpaing des années 50 en région parisienne, d'environ 85 m².
Nous avons un gros problème de chauffage, en terme de (non) confort.

Le pavillon est orienté Nord/sud, mitoyen sur le côté ouest, mur nu sans ouverture sur le coté est.
Le pavillon est sur 3 niveaux : rez de chaussée (salon,cuisine), 1er étage (3 chambres + petite salle d'eeau + WC), combles aménagés (chambre + salle de bain).

Côté chauffage, il y a 1 seul radiateur gaz par niveau !! Mais quand je parle de radiateur gaz, je veux dire avec le gaz qui arrive directement dessus, nous n'avaons pas de circuit d'eau, ni de chaudière.
La ventilation est "naturelle" (orifices dans les murs/fenêtres). Les fenêtres sont du double vitrage.
Les radiateurs sont ceux-ci : http://www.auer-gianola.fr/pages/produits/radiateur/mv.php (ou peut être ceux-là http://www.auer-gianola.fr/pages/produits/radiateur/mc.php ) version 4,5kW.
Autant vous dire que 1 radiateur par niveau, l'hiver on se caille.
Au plus froid de l'hiver : 16° dans le séjour et 15° dans notre chambre (le radiateur étant sur le palier).
Dans la chambre de notre fils, on a mis un radiateur électrique d'appoint pour y maintenir 18-19°).
Le dernier étage (combles) ne pose pas vraiment de soucis car la chaleur montant, il y fait meilleur (l'été c'est un autre problème...)

Nous avons fait faire en 2009 je crois (je viens de me rendre compte de le document n'est pas daté..) une étude thermique, qui nous laisse perplexe quant à son exploitation.
Sans surprise, il nous classe F (404 kWh) et F ( 80 kg CO²). Et sans surprise l'isolation extérieure est dite incontournable.

Nous avons donc fait faire 2 devis pour une isolation extérieure : 25.000 euros pour ce genre d'isolation : http://www.sto.fr/51193_FR-Produits-D%C3%A9tail.htm?prodId=161&meta_title=StoTherm%20Classic%201&lev1=1&lev2=5&lev3=18.
Non seulement c'est un gros investissement, mais en plus vivre dans une boite de polystyrène m'a personnellement franchement freiné jusqu'à présent. J'avais eu un contact d'une entreprise qui voulait bien le faire en liège (à prix un peu plus élevé mais non chiffré sur le devis) mais sans la garantie décénnale...
Et puis 25.000 euros, il faut combien d'années pour les rentabiliser ??!!

Les factures GDF nous disent en terme de conso en kWh annuel :
2007-2008 : 17121
2008-2009 : 16365
2009-2010 : 17844
2010-2011 : 15868
Je ne sais pas à quoi sont dus ces écarts d'une année sur l'autre, peut être des hivers plus ou moins rigoureux et/ou longs.
La dernière facture gaz s'élève donc à 980 euros (dont 150 d'abonnement) + 350 euros de révision annuelle des radiateurs gaz.

Bébé 2 arrive. Notre préoccupation c'est bien le confort !!
Il nous parait évident que le système de chauffage doit être changé (en améliorant notamment la répartition des radiateurs, et la sécurité) :
option 1) installation d'un chauffage électrique : création du réseau électrique dédié + acquisition des radiateurs
Cette solution a l'avantage d'être "facile" à mettre en oeuvre. Mais peur du cout en terme de répercution sur la facture EDF (sachant que si le surcout en chauffage nous revenait à 1500 Euros/an, on trouverait ça acceptable puisque équivalent à la facture gaz actuelle en comptant la révision des radiateurs)
option 2) installer un chauffage central gaz avec circuit d'eau : création du réseau d'eau + achat chaudière + achat radiateur.
Cette solution nous parait lourde dans sa mise en place !!!

Nous n'avons pour l'instant aucun devis pour ces options. Nous avions fait venir 3 artisans pour avoir des devis pour remettre notre réseau électrique aux normes (et en profiter pour prévoir des prises radiateur). Aucun ne nous a fourni de devis... Rien que trouver un artisan qui veut bien travailler, c'est difficile !!! Vive la région parisienne !!!

Je serais partant de passer en tout électrique et d'attendre de voir ce que ça nous coute pour nous lancer ou pas dans une isolation extérieure.
Vous réactions, vos avis, vos suggestions s'il vous plait, on ne sait pas quoi faire.

[Did67]

1) Sur le principe : isolation chère ! Certes. A voir. Et à négocier.

Mais :

a) la base de départ (1 000 euros par an) est sous-évaluée car :

- vous n'avez pas chaud ; la facture augmentera proportionnellement (en gros, chaque degré = + 7 % en première approximation) ; la facture de cette même maison juste correctement chauffée pourrait monter à 1 500 euros. L'étude doit donner une consommation totale.

A la louche 404 kWh/m²/an donnent 35 000 kWh par an en année moyenne pour avoir les 19 ou 20° "normaux", compte tenu du climat. Soit 3 500 l de fuel, soit 2 800 euros. Le gaz naturel est, heureusement pour vous, moins cher. C'est ce qu'on appelle un "gouffre thermique".

- le gaz n'a pas fini d'augmenter

b) l'isolation augmente la valeur de la maison; les frais de chauffage partent en fumée ! C'est une différence à ne pas oublier ! Avec les coûts croissants del'énergie, les maisons bien classées ne cesseront de prendre de la valeur là où les mauvaises en perdront car elles deviendront progressivement "inchauffables" pour le commun des mortels - parions sur un triplement du coût de l'énergie sur 15 / 20 ans. C'est pas sûr mais pas complètement loufoque non plus !

Donc 4 ou 5 000 euros, cela fait réfléchir autrement !

2) polystyrène : mis à part les ayatollahs de l'écolo, une couverture polystyrène de toute une maison, c'est l'équivalent de quelques dizaines (maxi 1 ou 2 centaines) de litres de fuel. C'est-à-dire la consommation d'un ou deux mois ! On pourrait calculer ça avec la densité.

Donc, y'a pas photo ! Question bilan CO² = 5 000 % de bénéf !

Après, si on peut se payer du "naturel" comme ultime luxe, c'est bien sûr encore mieux.

3) ITE (isolation par l'extérieur) : ne pas oublier le gain de confort aussi en été ; les murs restent frais, derrière l'isolant ; l'isolation est toujours vue en rapport avec le chauffage (en raison des coûts) ; mais son impact sur le confort l'été n'est pas à négliger ; enfin, suivant votre âge, pensez aux vieux jours, à la sensibilité aux canicules...

4) avec une bonne ITE, le chauffage existant devrait suffir (même si la répartition n'est pas idéale...

Bref, à mon avis, se préoccuper de radiateurs et non pas de l'isolation est une erreur ! Une grosse connerie ! (très respectueusement).

[Did67]

option 1) installation d'un chauffage électrique : création du réseau électrique dédié + acquisition des radiateurs
Cette solution a l'avantage d'être "facile" à mettre en oeuvre. Mais peur du cout en terme de répercution sur la facture EDF (sachant que si le surcout en chauffage nous revenait à 1500 Euros/an, on trouverait ça acceptable puisque équivalent à la facture gaz actuelle en comptant la révision des radiateurs)
option 2) installer un chauffage central gaz avec circuit d'eau : création du réseau d'eau + achat chaudière + achat radiateur.
Cette solution nous parait lourde dans sa mise en place !!!

.

Ouplà ! Je l'avais zappé.

Chauffage électrique (sans le gaz) : encore une fois, pour avoir chaud, il vous faut 35 000 kWh ; le prix moyen est de 0,11 à 0,12 ; vous vous retrouvez avec une facture de plus de 3 500 euros...

Ou vous réglez sur 17 pour avoir comme actuellement, 15 à 17 000 kWH "seulement" soit une facture de 2 000 euros... (et froid, donc).

2) Circuit de chauffage : bien être conscient que la façon dont vous "injectez" vos calories dans votre "coquille qui fuit" ne changera strictement rien à l'équation. Pour avoir chaud, il faudra 35 000 kWh, soit l'équivalent de 3 500 l de fuel. C'est ce que perdrait la maison si elle était à 20° ! Donc c'est ce qu'il faut "pomper" dans la maison pour maintenir les 20 ° !!! Tout le reste, c'est de la rêverie !

Vous allez vous retrouvez avec une installation à 25 000 euros + des factures de 2 000 euros de gaz naturel avec une bonne chaudière.

Vous aurez chaud à coté des radiateurs et un peu froid ailleurs : la température ressentie est la moyenne entre la température des murs (froids, car pas isolés) et la température de l'air (admettons qu'elle soit à 20 °). Ce n'est pas celle marquée sur le thermostat !!!

[pudding]

Merci pour cette réponse argumentée. Voilà de quoi alimenter ma réflexion.

[dedeleco]

Pour l'essentiel, d'accord avec Did67, mais en moins pessimiste.
Première réactions, vos combles aménagés sont isolés comment ?
Quelle épaisseur d'isolant sous le toit en quel état???
Si presque rien, c'est à isoler au max bien avant l"isolation extérieure !! la chaleur monte et part par le toit.

La ventilation est "naturelle" (orifices dans les murs/fenêtres)

Quelles dimensions?
peut être aussi avec des pertes catastrophiques et donc à contrôler le plus possible en les fermant au max possible, juste à la limite d'humidité excessive.
Dans votre maison passoire les doubles vitrages ne font économiser quasi rien, et j'espère que vous n'avez pas trop dépensé pour ces doubles vitrages? car cette dépense n'est justifiée qu'après avoir isolé tout, combles et murs, et aérations naturelles souvent excessives (normes absurdes pour le gaz, achetez un détecteur de CO plutôt !! )

Premièrement avec vos factures donnant 16°C l'hiver, pour avoir 20°C il vous faut 4°C de plus soit avec les 7% par °C de Did67, il vous faut 4x7=28% de dépense en plus !!
Or vos factures de 16000 17000KWh par an correspondent pour vos 85m2 à 210KWh/m2an et 28% de plus montent à 269KWh/m2an réels et pas à 404KWh/m2an !!
Donc la situation est moins pire que le diagnostic thermique !!
Donc si vos radiateurs étaient plus puissants vous pourriez avoir suffisamment chaud en payant autour de 28% de plus !!
Vos 3 radiateurs de 4,5KW soit au total 13,5KWh ne sont pas assez puissants pour vos pertes thermiques actuelles de 270 à 300KWh/m2an max (pas 404 !!), il vous faudrait plus avec 30% en plus soit 18KWh soit un radiateur en plus ou plus puissants.
Vous pouvez les remplacer par des poêles buches ou granulés qui chaufferont plus et moins cher.
Vos radiateurs gaz sont sur ventouse ou cheminée ????
Sur ventouse seuls certains poêles à granulés sont possibles.
Vos radiateurs à gaz ont quel rendement ???
Si inconnu, il est faible (surface d'échangeur trop faible) et il faut diminuer leur puissance pour améliorer, pression de gaz plus faible)

Au lieu de l'électricité, vous pouvez mettre un poêle ou insert à bois ou granulés sur cheminée en plus ou ventouse pour granulés, ce qui permet d'augmenter la puissance sans payer plus cher, si nécessaire.
Pour moi, on jette du bois partout autour de mes chez moi et je peux avoir le bois gratuit en le récupérant !! Pour vous c'est peut être possible?
Le bois demande plus de soin que le gaz, pas trop pour les granulés.

Votre devis d'isolation extérieure est pour quelle épaisseur d'isolant ?
Il vaut mieux bien épais, 15 à 20cm !!
Pour quelle surface à combien le m2.
Et surtout pour quelle économie garantie en chauffage ?

A votre place, comme j'ai dans mes maisons, j'aurais fermé la ventilation "naturelle", ouverte que rarement, j' aurais isolé bien le toit et combles et j'aurais au moins un insert ou poêle au bois puissant en bas permettant de chauffer fort (avec distribution d'air chaud par gaines vers le haut, solution pas chère ) pour ne pas avoir froid et de dépenser peu en argent, au lieu du gaz que vous pouvez conserver.
Personnellement j'effectue moi même l'entretien des radiateurs et insert, nettoyage, ramonage et vérification des sécurités, mieux que certains pros plus enclins à multiplier les pannes et dépenses (350€ économisés et bien moins de pannes ) !!!

Je ne passerais pas au chauffage électrique, même avec PAC (absurdité qui pousse au nucléaire avec catastrophe nucléaire inévitable en France tôt ou tard, comme à Fukushima-Tchernobyl, vu que les Français ne sont pas plus infaillibles que les Japonais) , mais au bois comme dans une de mes maisons avec une cheminée et insert qui remplace le tout électrique absurde, alors que je n'ai pas réussi à épuiser chez moi et mes voisins tout le bois tombé à terre à la tempête de fin 1999 !!

[Did67]

Or vos factures de 16000 17000KWh par an correspondent pour vos 85m2 à 210KWh/m2an et 28% de plus montent à 269KWh/m2an réels et pas à 404KWh/m2an !!!!

Normal : le 404 est calculé ; c'est une donnée "théorique" normée, pour un chauffage nomal, je ne me souviens plus de mémoire : 19 ou 20 ° +y compris l'ECS il me semble...

Mais tu as raison, c'est peut-être effectivement sans doute moins pire que calculé si on prend les relevés et qu'on ajoute les 28 %. Cela reste beaucoup. Beaucoup trop pour chauffre à l'électricité !

[pudding]

Pour l'essentiel, d'accord avec Did67, mais en moins pessimiste.
Première réactions, vos combles aménagés sont isolés comment ?
Quelle épaisseur d'isolant sous le toit en quel état???
Si presque rien, c'est à isoler au max bien avant l"isolation extérieure !! la chaleur monte et part par le toit.

La ventilation est "naturelle" (orifices dans les murs/fenêtres)

Quelles dimensions?
peut être aussi avec des pertes catastrophiques et donc à contrôler le plus possible en les fermant au max possible, juste à la limite d'humidité excessive.

Je pense aussi que ces orifices ont des conséquences non négligeables, mais ça n'a pas été quantifié.
Que pensez-vous de d'installer une VMC hygroréglable ?

Dans votre maison passoire les doubles vitrages ne font économiser quasi rien, et j'espère que vous n'avez pas trop dépensé pour ces doubles vitrages?

ils avaient été mis en place par les propriétaires précédents.

car cette dépense n'est justifiée qu'après avoir isolé tout, combles et murs, et aérations naturelles souvent excessives (normes absurdes pour le gaz, achetez un détecteur de CO plutôt !! )

Premièrement avec vos factures donnant 16°C l'hiver, pour avoir 20°C il vous faut 4°C de plus soit avec les 7% par °C de Did67, il vous faut 4x7=28% de dépense en plus !!
Or vos factures de 16000 17000KWh par an correspondent pour vos 85m2 à 210KWh/m2an et 28% de plus montent à 269KWh/m2an réels et pas à 404KWh/m2an !!
Donc la situation est moins pire que le diagnostic thermique !!
Donc si vos radiateurs étaient plus puissants vous pourriez avoir suffisamment chaud en payant autour de 28% de plus !!
Vos 3 radiateurs de 4,5KW soit au total 13,5KWh ne sont pas assez puissants pour vos pertes thermiques actuelles de 270 à 300KWh/m2an max (pas 404 !!), il vous faudrait plus avec 30% en plus soit 18KWh soit un radiateur en plus ou plus puissants.
Vous pouvez les remplacer par des poêles buches ou granulés qui chaufferont plus et moins cher.
Vos radiateurs gaz sont sur ventouse ou cheminée ????
Sur ventouse seuls certains poêles à granulés sont possibles.
Vos radiateurs à gaz ont quel rendement ???
Si inconnu, il est faible (surface d'échangeur trop faible) et il faut diminuer leur puissance pour améliorer, pression de gaz plus faible)
Au lieu de l'électricité, vous pouvez mettre un poêle ou insert à bois ou granulés sur cheminée en plus ou ventouse pour granulés, ce qui permet d'augmenter la puissance sans payer plus cher, si nécessaire.
Pour moi, on jette du bois partout autour de mes chez moi et je peux avoir le bois gratuit en le récupérant !! Pour vous c'est peut être possible?
Le bois demande plus de soin que le gaz, pas trop pour les granulés.

Votre devis d'isolation extérieure est pour quelle épaisseur d'isolant ?

J'ai 1 des 2 devis sous les yeux : "10 cm de polystyrène RT + gris (RT= 3.19)" pour 105m² de façade.

Il vaut mieux bien épais, 15 à 20cm !!
Pour quelle surface à combien le m2.
Et surtout pour quelle économie garantie en chauffage ?

Ca, malheureusement je ne sais pas. Le bilan thermique nous suggérait d'isoler la façade avec R >2.8 et les combles avec R > 5, ceci nous faisant passer à une consommation théorique de 295 kWh. Soit un gain de 110 par rapport à la situation actuelle. Nous nous attendions à quelque chose de plus "spectaculaire"...(surtout vu le prix du chantier!!)

A votre place, comme j'ai dans mes maisons, j'aurais fermé la ventilation "naturelle", ouverte que rarement, j' aurais isolé bien le toit et combles et j'aurais au moins un insert ou poêle au bois puissant en bas permettant de chauffer fort (avec distribution d'air chaud par gaines vers le haut, solution pas chère ) pour ne pas avoir froid et de dépenser peu en argent, au lieu du gaz que vous pouvez conserver.
Personnellement j'effectue moi même l'entretien des radiateurs et insert, nettoyage, ramonage et vérification des sécurités, mieux que certains pros plus enclins à multiplier les pannes et dépenses (350€ économisés et bien moins de pannes ) !!!

C'est l'avantage des bons bricoleurs !
Ceci dit, nous n'avons encore jamais eu de panne...croisons les doigts.

Je ne passerais pas au chauffage électrique, même avec PAC (absurdité qui pousse au nucléaire avec catastrophe nucléaire inévitable en France tôt ou tard, comme à Fukushima-Tchernobyl, vu que les Français ne sont pas plus infaillibles que les Japonais) , mais au bois comme dans une de mes maisons avec une cheminée et insert qui remplace le tout électrique absurde, alors que je n'ai pas réussi à épuiser chez moi et mes voisins tout le bois tombé à terre à la tempête de fin 1999 !!

Quant au chauffage bois, n'est-ce pas contraignant quand on a une vie de citadin, absent de 8h à 19h. Quand on part en vacances, comment maintenir une température "hors gel" dans la maison. Cela impose une capacité de stockage que nous n'avons pas. Nous ne sommes pas à la campagne donc pas de bois à proximité.

Quant au poêle /insert que nous avions envisagé (dans un projet suppression totale du gaz + installation radiateurs électriques + poêle), nous avons abandonné car d'après ce que j'ai lu notre maison est trop petite, et c'est la surchauffe qui nous guette.

Le problème des combles, c'est qu'ils sont bas de plafond (2m05) et habités. Donc si on rajoute encore des épaisseurs, l'habitabilité va devenir "difficile" Je ne sais pas en quoi l'isolation actuelle est faite, mais il est certain qu'il faut quand même qu'on rajoute/change.

Merci pour vos idées/suggestions/expérience.

[pudding]

Or vos factures de 16000 17000KWh par an correspondent pour vos 85m2 à 210KWh/m2an et 28% de plus montent à 269KWh/m2an réels et pas à 404KWh/m2an !!!!

Normal : le 404 est calculé ; c'est une donnée "théorique" normée, pour un chauffage nomal, je ne me souviens plus de mémoire : 19 ou 20 ° +y compris l'ECS il me semble...

Mais tu as raison, c'est peut-être effectivement sans doute moins pire que calculé si on prend les relevés et qu'on ajoute les 28 %. Cela reste beaucoup. Beaucoup trop pour chauffre à l'électricité !

Sur le bilan thermique il est dit :
"Pourquoi des différences entre une méthode conventionnelle et des factures ? 1-Température intérieure et scenario d'occupation différents : le calcul conventionnel est fait pour une température intérieure constante de 18-19°C dans toutes les pièces avec un réduit de nuit pendant 8h et une semaine d'inoccupation en période d'hiver ..."

[dedeleco]

Le bilan thermique nous suggérait d'isoler la façade avec R >2.8 et les combles avec R > 5, ceci nous faisant passer à une consommation théorique de 295 kWh. Soit un gain de 110 par rapport à la situation actuelle. Nous nous attendions à quelque chose de plus "spectaculaire"...(surtout vu le prix du chantier!!)

Ce bilan thermique déraille, car à mon avis vous y êtes à 295kWh/m2an, si vous fermez les aérations complétement, qui sont délirantes avec les normes du gaz ou du bois (des grands trous de 300cm2 par radiateur pour éviter l'asphyxie alors que un détecteur de CO permet d'éviter ce risque faible avec vraiment pas de chance et beaucoup d'erreurs ) !!!!!
La VMC hygroréglable si fonctionnant bien est une solution, mais l'obturation manuelle marche aussi (qui marche chez moi).

Vous avez quelle surface de murs de parpaing vers l'extérieur et surface de combles (très peu isolés s'ils surchauffent en été en ce moment )
En montant sur le toit et soulevant des tuiles vous pouvez savoir le niveau d'isolation.
Avec la façade avec R >2.8 et les combles avec R > 5, (8cm et 16cm d'isolant) à mon avis vous devez être très en dessous de 295KWh/m2an car vous y êtes en dessous actuellement !!!!!

Si votre maison 3 étages de 85m2 total à donc 85/3=28m2 par niveau soit 5x6m de rectangle ? donne sur les 3 côtés extérieurs 5+6+6=17 m linéaires sur 3x3=9m de haut, une surface de mur de 17x9=153m2 de mur extérieurs (à préciser) qui avec un R=2,8 donne 1/2,8=0,36Watts/m2°C et donc si T int -Text=20°C donne une perte de 20x0,36x153=1102Watts =1,1KW de pertes soit 1/10 environ de votre puissance de chauffage actuelle de 4,5x3=13,5KW et donc si le reste est bien isolé, combles, aérations, etc... , votre consommation doit être divisée par 10 !!!!!
Vos parpaings en ciment ont une conductivité thermique autour de 1watt/m°K environ soit 30 fois environ celle des isolants d'air immobile, et donc 20cm de parpaing n'atteint pas le 1cm d'isolant d'air (PSE) (R=0,3 environ) et donc mettre 10 cm, et plus de cet isolant revient à diviser par 10 les pertes thermiques et la consommation en KWh, grossièrement à un facteur 2 près vu les possibilités d'erreurs dans la pose !!
Si ce résultat n'est pas garanti (au moins 5 fois moins de pertes dans le devis soit de 300KWh/m2an passage à 60KWh/m2an, il y a un problème qu'on vous cache, grosse difficulté dans votre maison, avec pertes irréductibles (grandes fenêtres, ponts thermiques, etc..), ou grosses erreurs dans la pose !!!

Autrement vous pouvez garder le gaz et diminuer la facture en vous vous chauffant au bois, buches ou granulés bien moins cher, lorsque vous êtes chez vous (nuits et weekend).

Quant au poêle /insert que nous avions envisagé (dans un projet suppression totale du gaz + installation radiateurs électriques + poêle), nous avons abandonné car d'après ce que j'ai lu notre maison est trop petite, et c'est la surchauffe qui nous guette.

est archi-faux, votre maison ne sera pas surchauffée (avec ses pertes actuelles qui empêchent de la chauffer suffisamment) avec un poêle ou insert entre 4 et 12KW, et distribution de l'air chaud via des gaines vers les étages supérieurs, en conservant des radiateurs à gaz pour vos absences, mais avec une facture de chauffage réduite fortement pour pas trop d'investissement.
Dans une de mes maisons bien mieux isolée j'utilise un insert à bois sans surchauffer pour 65m2 !!
Agréable, vite de l'air chaud en 30min en arrivant, et c'est agréable, alors que les murs sont bien plus lents à chauffer !!

[Philippe Schutt]

quelques idées
1. si les radiateurs à gaz sont des vraies ventouses, il n'y a pas besoin de ventilation haute/basse et le gain est déjà sérieux. Economie 10%
2. il faut revoir le devis d'isolation, qui me parait surestimé d'environ 10000€ par rapport aux tarifs dans l'est de la France.
3. remplacer le radiateur le + bas, en principe le point le +froid, par un poêle à granulés d'environ 10-12kw. Economie 30% en €, 0% en kwh (vérifier tarifs)
4. combles: envisager une sur-toiture si la rehausse de 15cm est possible. Economie 15%
mon estimation est à confort égal, et attention aux 7% pour chaque degré car pour le 1er degré 7% font 0.07 mais pour le 2eme 0.075 et 0.08 pour le 3eme, puisque la base augmente à chaque fois.
Enfin, concernant l'isolation extérieure, je l'ai faite faire chez moi, mais vu la simplicité du travail je le ferais moi-même si c'était à refaire. surtout avec un tel devis.