Première rénovation de maison à bilan énergétique positif
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slut du soir,
bob tu dis : " Quand je vois quelqu'un dire "ce que je pense devrait être obligatoire", je sors ma guillotine. " ben sors sors , réfléchis deux minute et tu verras pourquoi je dis cela , et pourquoi je ne suis pas le seul à le dire ;) .
Maintenant tout le monde est libre a l'heure actuelle de vendre t fabriquer de la merde , au vue du résultat le constat n'est pas joli joli ...
Donc je persiste , les construction basse consommation voir passive , permettant un confort de vie , donc un bon rechargement des batteries et de la tête est aussi bien qu'une médecine , de ce fait devrais être obligatoire , et surtout pour les constructeurs de cité pavillonnaire en fait ;) ...
renseigne toi bob tu verra la france ce n'est pas le modèle appliquer dans le monde et ce n'est pas le meilleur des exemple loin de la côté respect du consommateur ...
bref chacun son idée ;)
bob tu dis : " Quand je vois quelqu'un dire "ce que je pense devrait être obligatoire", je sors ma guillotine. " ben sors sors , réfléchis deux minute et tu verras pourquoi je dis cela , et pourquoi je ne suis pas le seul à le dire ;) .
Maintenant tout le monde est libre a l'heure actuelle de vendre t fabriquer de la merde , au vue du résultat le constat n'est pas joli joli ...
Donc je persiste , les construction basse consommation voir passive , permettant un confort de vie , donc un bon rechargement des batteries et de la tête est aussi bien qu'une médecine , de ce fait devrais être obligatoire , et surtout pour les constructeurs de cité pavillonnaire en fait ;) ...
renseigne toi bob tu verra la france ce n'est pas le modèle appliquer dans le monde et ce n'est pas le meilleur des exemple loin de la côté respect du consommateur ...
bref chacun son idée ;)
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Bein non, dans la construction jusqu'à présent, les «gros pleins de frics» ce sont justement ceux qui ont eu les moyens de se faire construire ou de rénover des constructions qui consommeraient le moins possible, si je ne m'abuse...!
Les autres y peuvent pas, faute de coûts plus élevés: amha c'est donc le contraire de ton exemple dans l'automobile en fait, non!?!
En effet, ceux qui ont peiné pour acheter un petit pavillon, ont pris le moins cher, et forcément pas trop bien isolé... Construction mal conçue et donc chères à l'entretien (rouler coûte comme une grosse cylindrée, sauf qu'on est dans une Trabant...)
Et à ce que je comprends, Bidouille s'insurge là-contre et même pas seulement pour des questions de confort et de bien-être (je présume). Dans ce sens il a tellement raison... Clap! Clap! Clap... j'applaudis des deux mains.
Et oser dire que ce devrait être obligatoire, bouscule en effet les consciences: mais c'est pourtant bien ce qu'il faudrait faire (et pas seulement dans la construction, mais dans tant des domaines... L'agro-alimentaire, la médecine, etc... et bien sûr le «négationnisme de la réalité» )
Alors pourquoi serait-ce si important de le faire dans la construction? Eh bien:
— parce que les états, en réduisant leur facture énergétique, réduiraient également leur dépendance aux énergies fossiles et règleraient du même coup l'immense problème qui ressurgit à chaque fois comme un serpent de mer: la sécurité de l'approvisionnement énergétique (principal argument des pro-nucléaires).
— par ailleurs, sauvegarder le patrimoine, et les constructions en fait partie, et c'est très nécessaire dans notre «société de médiocrité», si on ne veut pas continuer à paupériser la classe moyenne, et rendre accessible à la propriété des moins favorisés afin de pérenniser l'investissement de toute une petite famille, sans la soumettre ensuite aux aléas de lourds réinvestissement pour préserver le capital bâti! Dans la grante tradition du mythe de Sisyphe;
— la santé mentale même joue un rôle non négligeable dans ce contexte, et pas seulement sur le plan de la «recherche du beau» via les normes architecturales... Puisque s'ajoutant aux privations que l'achat d'une maison suppose, s'ajoutent des privations liées aux économies de chauffage, qui à leur tour impliquent des privations de confort... Et ceci arrive même dans les locatifs bon marchés qui sont chauffés à l'électricité et dont les locataires supportent les énormes factures de chauffage dans les logis vétustes et mal isolés! Et tout ça fondé sur un mauvais calcul d'économies de bout de chandelles, qui n'est qu'un vaste gaspillage: car c'est là que l'on s'apperçoit que le bon marché coûte cher, beaucoup plus cher que le juste prix, car l'investissement mal fait rapporte peanut en matière d'isolation! Ainsi au prix à la tonne, une isolation faite dans les règles de l'art coûtera à peine plus cher qu'un travail bâclé (10% nous disent les ingénieurs... De la rigolade eût égard aux économies d'énergie, n'est-ce pas....)
— rendre ça «obligatoire», ferait que les règles du jeu seraient les mêmes pour tous, et que par conséquent, les normes applicables au final ne renchériraient rien du tout (c'est d'ailleurs bien là le rôle qui leur manque: les mesures d'accompagnement), mais ce serait le contraire puisque très vite (à compter du début de la construction de la bâtisse), les économies de chauffage amortiraient des centaines de fois l'investissement initial (le petit 10% d'écart au départ) sur la durée de vie globale des constructions. Puisque d'ailleurs, leur valeur de revente s'accroirait réellement avec le nombre d'années! Et on n'aurait plus besoin de raser des constructions, sous prétexte que ça coûterait plus cher de tout refaire... (!!!) Là il n'y a même plus besoin de tergiverser...
— et last but not least, les dépenses militaires mondiales ne se justifieraient guère dans le cas d'une perte d'attractivité des énergies fossiles!
Il va sans dire que dans un tel contexte, on ne peut être que POUR le subventionnement de telles constructions (intelligement fait), dans le cas où les constructions produisent PLUS d'énergie qu'elles n'en consomment — ce n'est pas du vol mais bien plutôt une bonne gestion, différente certes, mais juste vue sous un autre angle qu'une geston fondée sur un système favorisant l'égoisme et la dilapidation de ressources énergétiques non payées à leur juste prix — puisque l'État sortirit deux fois gagnant. D'ailleurs si on part du principe que le recours aux aides serait du vol, alors dans ce cas qui vole qui(?) lorsque l'on puise sauvagement dans des ressources qui ont mis plusieurs milliards d'années pour se constituer sour la croûte terrestre...!
— à contrario, cela "stimulerait la croissance", puisqu'on cherche tant à le faire, voilà au moins une mesure concrête qui irait dans le bon sens et qui ne péjorerait pas l'engagement d'une économie par des investissements dans la mauvaise direction (et c'est bien là le rôle de l'État que de prendre des mesures politiques dans ce sens, non?);
— cela réduirait d'ailleurs le fardeau des PME (peut-être faudrait-il commencer par elles, puisque parmi les principaux primo-acquéreurs les chefs de PME semblent les plus actifs, et le travail fourni dans la construction est aussi réalisé par une frange importante desdites PME, soit directement, soit par effet boomerang, et ça aussi est vecteur de croissance)...
— il va sans dire que cela contribuerait, pour les pays, à réduire la dépendance au pétrole avec pour corrolaire une révision de leur stratégie géopolitique et donc plus tant d'allégence aux combines des guerres du pétrole, dérivant depuis trop longtemps vers la spirale de la terreur qui en découle, pays ruinés pour des siècles et des mios de morts, avec l'explositon démographique que l'on constate peu après et qui constitue une réelle menace non résolue et non prise en compte dans les savants calculs... Et ce même pas pour un engagement supposé de ces pays vers la démocratie (dites-moi si je me trompe, voyez l'Afghanistan, pays exangue, le Vietnam resté communiste, l'Irak devenu un gouffre non compensé par l'extraction du pétrole, et tout ces pays dont finalement tout le monde se retire avec au final un bilan toujours catastrophique);
— et par conséquent, ça aurait aussi un impact sur la paix mondiale, puisque les énergies fossiles perdraient du même coup de l'attrait... (je pourrais parler en bien «au présent» dans mon coin, une fois n'est pas coutume...)
— de toute façon l'État ne serait pas perdant dans ce type de deal à grande échelle, puisqu'une fois les travaux amortis la péréquation dans le rachat de l'énergie produite par l'immeuble pourrait alors très bien servir à financer d'autres travaux du même type sur d'autres constructions, et ainsi de suite! Donc eu égard à la facture pétrolière colossale, ce ne serait qu'une goûte d'eau, une sorte de petit investissement de départ, alors que dans le même temps, l'effet de synergie sur l'économie serait considérable!
— et ce n'est pas utopiste, de nombreuses construction dans mon coin, consomment près de 3'000€ de fuel pour se chauffer en une seule saison froide pour une petite famille (si ils se chauffent à l'électricité, je n'ose même pas calculer le prix de la douloureuse), ce qui fait que quelques saisons de chauffage seulement, peuvent suffir à amortir des travaux «home-made», c'est justement là où un gouvernement aurait tout à gagner de financer ce type de travaux (tout ou partiellement), puisque le coût serait plus bas, donc autant ne pas lésiner sur les mesures «d'accompagnement» qui pourraient être mises en œuvre, comme de mandater un maître d'œuvre pour superviser les travaux — quitte à obliger le propriétaires d'en faire réaliser une partie par des entreprises ad-hoc — puisque les propriétaires ne pourraient s'y soustraire et qu'au moins 10% des travaux seraient pris en charge, si ce n'est le tout — car la passivation des maisons exige un niveau d'expertise de plus en plus important: comme Bidouille nous le rappelait avec la mise sous pression des maisons pour vérifier étanchéité, point de rosée ou que sais-je (avec une thermographie à la clef) afin d'avoir la garantie que la construction réponde aux normes, et surtout pour éviter tout déboire de mal-façon au propriétaire — ainsi, le faire faire dans les règles de l'art, ne ferait pas perdre les investissements sur rénovation en jettant l'argent par les fenêtres, mais bien en gagner.
— certains, comme Bernardd, estiment même que ce ne serait pas aux propriétaires à faire les investissements dans le photo voltaique, mais que ce serait aux entreprises détentrices des concessions de réseaux électrique de le faire, celle-ci ayant des capitaux pour ça et étant en mesure de s'assurer de l'entretien des installations, tout comme de leur sécurité et de leur amortissement sur le long terme (le propriétaire toucherait alors une redevance selon la surface utile exploitée, l'avantage étant qu'il pourrait toucher ce montant dès la fin des travaux (et non pas à la fin de l'amortissement une fois qu'ils sont... morts!) il n'auraient donc plus besoin d'attendre pour avoir des retombées positives et l'aide de l'État serait moins pertinente...
Comme déjà dit ailleurs dans ce forum, il faudrait une sorte de «Plan Mashall des EnR» au plan européen, et ce type de mesure en ferait partie. Précisément la voie que sont en train de suivre l'Allemagne et la Suisse (avec toutes les nouvelles lois facilitatrices qui vont dans ce sens).
Les autres y peuvent pas, faute de coûts plus élevés: amha c'est donc le contraire de ton exemple dans l'automobile en fait, non!?!
En effet, ceux qui ont peiné pour acheter un petit pavillon, ont pris le moins cher, et forcément pas trop bien isolé... Construction mal conçue et donc chères à l'entretien (rouler coûte comme une grosse cylindrée, sauf qu'on est dans une Trabant...)
Et à ce que je comprends, Bidouille s'insurge là-contre et même pas seulement pour des questions de confort et de bien-être (je présume). Dans ce sens il a tellement raison... Clap! Clap! Clap... j'applaudis des deux mains.
Et oser dire que ce devrait être obligatoire, bouscule en effet les consciences: mais c'est pourtant bien ce qu'il faudrait faire (et pas seulement dans la construction, mais dans tant des domaines... L'agro-alimentaire, la médecine, etc... et bien sûr le «négationnisme de la réalité» )
Alors pourquoi serait-ce si important de le faire dans la construction? Eh bien:
— parce que les états, en réduisant leur facture énergétique, réduiraient également leur dépendance aux énergies fossiles et règleraient du même coup l'immense problème qui ressurgit à chaque fois comme un serpent de mer: la sécurité de l'approvisionnement énergétique (principal argument des pro-nucléaires).
— par ailleurs, sauvegarder le patrimoine, et les constructions en fait partie, et c'est très nécessaire dans notre «société de médiocrité», si on ne veut pas continuer à paupériser la classe moyenne, et rendre accessible à la propriété des moins favorisés afin de pérenniser l'investissement de toute une petite famille, sans la soumettre ensuite aux aléas de lourds réinvestissement pour préserver le capital bâti! Dans la grante tradition du mythe de Sisyphe;
— la santé mentale même joue un rôle non négligeable dans ce contexte, et pas seulement sur le plan de la «recherche du beau» via les normes architecturales... Puisque s'ajoutant aux privations que l'achat d'une maison suppose, s'ajoutent des privations liées aux économies de chauffage, qui à leur tour impliquent des privations de confort... Et ceci arrive même dans les locatifs bon marchés qui sont chauffés à l'électricité et dont les locataires supportent les énormes factures de chauffage dans les logis vétustes et mal isolés! Et tout ça fondé sur un mauvais calcul d'économies de bout de chandelles, qui n'est qu'un vaste gaspillage: car c'est là que l'on s'apperçoit que le bon marché coûte cher, beaucoup plus cher que le juste prix, car l'investissement mal fait rapporte peanut en matière d'isolation! Ainsi au prix à la tonne, une isolation faite dans les règles de l'art coûtera à peine plus cher qu'un travail bâclé (10% nous disent les ingénieurs... De la rigolade eût égard aux économies d'énergie, n'est-ce pas....)
— rendre ça «obligatoire», ferait que les règles du jeu seraient les mêmes pour tous, et que par conséquent, les normes applicables au final ne renchériraient rien du tout (c'est d'ailleurs bien là le rôle qui leur manque: les mesures d'accompagnement), mais ce serait le contraire puisque très vite (à compter du début de la construction de la bâtisse), les économies de chauffage amortiraient des centaines de fois l'investissement initial (le petit 10% d'écart au départ) sur la durée de vie globale des constructions. Puisque d'ailleurs, leur valeur de revente s'accroirait réellement avec le nombre d'années! Et on n'aurait plus besoin de raser des constructions, sous prétexte que ça coûterait plus cher de tout refaire... (!!!) Là il n'y a même plus besoin de tergiverser...
— et last but not least, les dépenses militaires mondiales ne se justifieraient guère dans le cas d'une perte d'attractivité des énergies fossiles!
Il va sans dire que dans un tel contexte, on ne peut être que POUR le subventionnement de telles constructions (intelligement fait), dans le cas où les constructions produisent PLUS d'énergie qu'elles n'en consomment — ce n'est pas du vol mais bien plutôt une bonne gestion, différente certes, mais juste vue sous un autre angle qu'une geston fondée sur un système favorisant l'égoisme et la dilapidation de ressources énergétiques non payées à leur juste prix — puisque l'État sortirit deux fois gagnant. D'ailleurs si on part du principe que le recours aux aides serait du vol, alors dans ce cas qui vole qui(?) lorsque l'on puise sauvagement dans des ressources qui ont mis plusieurs milliards d'années pour se constituer sour la croûte terrestre...!
— à contrario, cela "stimulerait la croissance", puisqu'on cherche tant à le faire, voilà au moins une mesure concrête qui irait dans le bon sens et qui ne péjorerait pas l'engagement d'une économie par des investissements dans la mauvaise direction (et c'est bien là le rôle de l'État que de prendre des mesures politiques dans ce sens, non?);
— cela réduirait d'ailleurs le fardeau des PME (peut-être faudrait-il commencer par elles, puisque parmi les principaux primo-acquéreurs les chefs de PME semblent les plus actifs, et le travail fourni dans la construction est aussi réalisé par une frange importante desdites PME, soit directement, soit par effet boomerang, et ça aussi est vecteur de croissance)...
— il va sans dire que cela contribuerait, pour les pays, à réduire la dépendance au pétrole avec pour corrolaire une révision de leur stratégie géopolitique et donc plus tant d'allégence aux combines des guerres du pétrole, dérivant depuis trop longtemps vers la spirale de la terreur qui en découle, pays ruinés pour des siècles et des mios de morts, avec l'explositon démographique que l'on constate peu après et qui constitue une réelle menace non résolue et non prise en compte dans les savants calculs... Et ce même pas pour un engagement supposé de ces pays vers la démocratie (dites-moi si je me trompe, voyez l'Afghanistan, pays exangue, le Vietnam resté communiste, l'Irak devenu un gouffre non compensé par l'extraction du pétrole, et tout ces pays dont finalement tout le monde se retire avec au final un bilan toujours catastrophique);
— et par conséquent, ça aurait aussi un impact sur la paix mondiale, puisque les énergies fossiles perdraient du même coup de l'attrait... (je pourrais parler en bien «au présent» dans mon coin, une fois n'est pas coutume...)
— de toute façon l'État ne serait pas perdant dans ce type de deal à grande échelle, puisqu'une fois les travaux amortis la péréquation dans le rachat de l'énergie produite par l'immeuble pourrait alors très bien servir à financer d'autres travaux du même type sur d'autres constructions, et ainsi de suite! Donc eu égard à la facture pétrolière colossale, ce ne serait qu'une goûte d'eau, une sorte de petit investissement de départ, alors que dans le même temps, l'effet de synergie sur l'économie serait considérable!
— et ce n'est pas utopiste, de nombreuses construction dans mon coin, consomment près de 3'000€ de fuel pour se chauffer en une seule saison froide pour une petite famille (si ils se chauffent à l'électricité, je n'ose même pas calculer le prix de la douloureuse), ce qui fait que quelques saisons de chauffage seulement, peuvent suffir à amortir des travaux «home-made», c'est justement là où un gouvernement aurait tout à gagner de financer ce type de travaux (tout ou partiellement), puisque le coût serait plus bas, donc autant ne pas lésiner sur les mesures «d'accompagnement» qui pourraient être mises en œuvre, comme de mandater un maître d'œuvre pour superviser les travaux — quitte à obliger le propriétaires d'en faire réaliser une partie par des entreprises ad-hoc — puisque les propriétaires ne pourraient s'y soustraire et qu'au moins 10% des travaux seraient pris en charge, si ce n'est le tout — car la passivation des maisons exige un niveau d'expertise de plus en plus important: comme Bidouille nous le rappelait avec la mise sous pression des maisons pour vérifier étanchéité, point de rosée ou que sais-je (avec une thermographie à la clef) afin d'avoir la garantie que la construction réponde aux normes, et surtout pour éviter tout déboire de mal-façon au propriétaire — ainsi, le faire faire dans les règles de l'art, ne ferait pas perdre les investissements sur rénovation en jettant l'argent par les fenêtres, mais bien en gagner.
— certains, comme Bernardd, estiment même que ce ne serait pas aux propriétaires à faire les investissements dans le photo voltaique, mais que ce serait aux entreprises détentrices des concessions de réseaux électrique de le faire, celle-ci ayant des capitaux pour ça et étant en mesure de s'assurer de l'entretien des installations, tout comme de leur sécurité et de leur amortissement sur le long terme (le propriétaire toucherait alors une redevance selon la surface utile exploitée, l'avantage étant qu'il pourrait toucher ce montant dès la fin des travaux (et non pas à la fin de l'amortissement une fois qu'ils sont... morts!) il n'auraient donc plus besoin d'attendre pour avoir des retombées positives et l'aide de l'État serait moins pertinente...
Comme déjà dit ailleurs dans ce forum, il faudrait une sorte de «Plan Mashall des EnR» au plan européen, et ce type de mesure en ferait partie. Précisément la voie que sont en train de suivre l'Allemagne et la Suisse (avec toutes les nouvelles lois facilitatrices qui vont dans ce sens).
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“Le “mal” porte en lui-même sa propre condamnation”
Liste de faux-nez présumés en “ignorés”: GuyGadeboisLeRetour,alias: Twistytwik, Plasmanu, GuyGadebois, gfgh64, etc
Liste de faux-nez présumés en “ignorés”: GuyGadeboisLeRetour,alias: Twistytwik, Plasmanu, GuyGadebois, gfgh64, etc
Obamot a écrit :Bein non, dans la construction jusqu'à présent, les «gros pleins de frics» ce sont justement ceux qui ont eu les moyens de se faire construire ou de rénover des constructions qui consommeraient le moins possible, si je ne m'abuse...!
Les autres y peuvent pas, faute de coûts plus élevés: amha c'est donc le contraire de ton exemple dans l'automobile en fait, non!?!
Oui, c'est le contraire : ce serait équivalent à conserver une bagnole de 25 ans qui consomme 20l/100 parce qu'on ne peut pas en changer. La question qui incite à réflexion est donc : pourquoi ?
> Il va sans dire que dans un tel contexte, on ne peut être que POUR le
> subventionnement de telles constructions
SI un truc marche, il n'y a pas besoin de subventions, qui conduisent immanquablement à la hausse des prix et à favoriser des solutions "à la mode" (mais qui ne marchent pas) au détriment de l'innovation.
Pour ta famille qui se ruine en mazout, la bonne question est :
- si ils sont locataires, pourquoi ne peuvent-ils pas déménager dans un logement décemment isolé ?
- si ils sont propriétaires, pourquoi les travaux d'ITE d'une baraque, qui devraient être peu chers et amortis rapidement, de façon à ce que la question ne se pose même pas de le faire ou pas, sont-ils en pratique impossibles à amortir, conduisant ceux qui ne réfléchissent pas à proposer de les subventionner, et chers au point que peu s'y intéressent, ce qui conduit ceux qui réfléchissent encore moins à vouloir une loi pour les obliger à se ruiner ?
Par exemple, une ITE, ça vaut 20€/m2. La ouate de cellulose dans les combles ne vaut pratiquement rien. Reste les fenêtres qui valent grosso modo 150€ pièce. Donc le tout amorti en 3-4 ans pour tes bruleurs de mazout, avec un crédit sur une dirée aussi courte, les frais financiers sont très faibles...
Le fait que ça coûte 5x plus cher que ce que ça vaut est une question beaucoup plus intéressante que toutes les autres élucubrations piposophiques...
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Bobfuck a écrit :Par exemple, une ITE, ça vaut 20€/m2. La ouate de cellulose dans les combles ne vaut pratiquement rien. Reste les fenêtres qui valent grosso modo 150€ pièce. Donc le tout amorti en 3-4 ans pour tes bruleurs de mazout, avec un crédit sur une dirée aussi courte, les frais financiers sont très faibles...
Mouais les prix en réalité c'est plutôt 10 fois ça...
Une ITE sur PSE avec enduit c'est 120€ du m² hors échafaudage, une fenêtre digne de ce nom c'est 1200€ (précisément une 200*220ht levant coulissant de chez MC france est à 1077€HT plus 150€ de pose avec compriband et jointage tarif artisan et MC france c'est tout juste du moyen gamme)) et l'isolation c'est 30€/m² en insufflation pour 36cm (j'ai pas de prix pour du soufflage).
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Sauvez un arbre, mangez un castor.
Ca ne sert à rien de réussir sa vie, ce qu'il faut c'est rater sa mort.
Ca ne sert à rien de réussir sa vie, ce qu'il faut c'est rater sa mort.
Le PSE vaut 50€/m3 à l'usine, soit 10€/m² pour 20cm d'épaisseur. Tu peux multiplier par 2 en comptant le transport, la colle et l'enduit. Le reste, c'est des taxes, des marges, et un peu de main d'oeuvre... et hop, on arrive à 150€/m².
La ouate de cellulose en vrac coute 20-25€HT le m3 prix public, donc on peut estimer que ça vaut 2-3x moins sorti d'usine. Ton prix au m² correspond à 83€TTC/m3, donc on a pas mal de différence !...
Et c'est pareil pour les fenêtres, ça vaut 50 à 100€ du m² grosso modo.
La ouate de cellulose en vrac coute 20-25€HT le m3 prix public, donc on peut estimer que ça vaut 2-3x moins sorti d'usine. Ton prix au m² correspond à 83€TTC/m3, donc on a pas mal de différence !...
Et c'est pareil pour les fenêtres, ça vaut 50 à 100€ du m² grosso modo.
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Je vois pas trop l’intérêt de parler en prix de matières premières. Ce qui compte c'est le prix que tu vas payer.
Ce que tu fais revient à comparer le prix d'une voiture à celui de la tonne de ferraille, on ne peut pas en tirer beaucoup d'enseignement...
Ce que tu fais revient à comparer le prix d'une voiture à celui de la tonne de ferraille, on ne peut pas en tirer beaucoup d'enseignement...
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Sauvez un arbre, mangez un castor.
Ca ne sert à rien de réussir sa vie, ce qu'il faut c'est rater sa mort.
Ca ne sert à rien de réussir sa vie, ce qu'il faut c'est rater sa mort.
Obligatoire / pas obligatoire : la RT2012 s'applique ; elle rend "obligatoire" une conception avec des résultats voisins à du BBC pour toute construction nueve (dépôt d epermis de conduire).
Borloo, en son temps, avait annoncé le "passif" comme standard obligatoire à l'horieon je ne sais plus ? 2020 ???
Cela se fera-t-il ???
Pour le reste (ancien), aucune obligation.
Borloo, en son temps, avait annoncé le "passif" comme standard obligatoire à l'horieon je ne sais plus ? 2020 ???
Cela se fera-t-il ???
Pour le reste (ancien), aucune obligation.
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«élucubrations piposophiques»??? Non mais c'est-y-pas que ce gars m'insulterait...?
tout d'abord mes propos concernant les subventionnements n'étaient mis là que pour faire comprendre que l'enjeu concerne la collectivité et je pense n'avoir là pas trahis l'idée de Bidouille, puisque c'est par rapport à lui que je répondais. Ils sont de plus à nuancer, puisque des propositions ont été faites pour les éviter: c'est donc pas ce que je souhaite à titre personnel en effet! Et il doit y avoir plein de façon de voir la résolution de ce problème.
Alors quoi? Je me méfie comme de la peste de ceux qui disent: «demain on rase gratis»!
Quel que soit l'angle sous lequel on prend un problème, ça a un coût, et de toute façon, tôt ou tard il faut bien que quelqu'un paye la facture!
Donc le raisonnement de notre "nouvel ami", va dans le sens de tout raser (et déjà ça ce n'est pas gratis) et puis ont reconstruit? J'exagère, mais c'est juste pour faire comprendre que l'État a sa part de responsabilité, puisque dans le milieu du bâtiment, on connaît ces problèmes depuis bien avant les années soixante dix (et même jusqu'à la nuit des temps)..
Amusant aussi que dans son calcul au m2, Bob n'ait pas compté l'énergie grise — il ne sait pas non-plus que plus de 95% du parc immobilier c'est de l'ancien, en général non correctement isolé! Donc la proposition est équitable puisque le pouillème qui n'en a pas bénéficié peut être indemnisé par la suite...
C'est là que doit intervenir la peréquation «qui va bien». N'étant pas économiste à grande geule, je laisse ça à ceux qui en sont les experts :mrgeen: comme à titre exemplatif: les grandes compagnies d'assurances (donc je veux dire les banques) qui elles savent "ramasser les morceaux", les valoriser à cinq à dix fois leur prix et à vous les refourguer, en ayant ponctionné sur vos cotisation de police d'assurance, ce qui fait que ça ne leur a pas coûté un rond! Et même en cas de faillite ou de défaut de paiement du remboursement de l'hypothèque: ça leur coûte peanut! (Les gars qui ont tout perdu à cause des subprimes en savent quelque chose: eux qui devront payer jusqu'à la fin de leurs jours, alors même qu'ils ont été déssaisis de le bien immobilier. Heureusement, en Europe, il y a des nouvelles lois contre ça!)
Je suis étonné que quelqu'un qui souhaite «niquer le système» a l'esprit aussi étroit au point qu'il doive lui manquer parfois quelques dioptries pour voir où sont les vrais problèmes de nos économies, largement lessivée par la spéculation des faucons et autres «boursicoteurs de génie»... En fait-il partie, lui qui a l'air de parfois défendre quelque paradigme de l'ultra-libéralisme de façon à peine voilée?
Que veulent dire ces «propos piposophiques»? Quelle en est la définition de notre «nouvel ami»? Veut-il parler de la spéculation immobilière(?) ou de l'intérêt des populations dans leur ensemble ou encore de la préservation de l'environnement....
Je résume: le "speedtrading" ça marche! Est-ce que c'est bon? Je lui laisse trouver la réponse. Pourtant ça a été subventionné à coup de millier de milliards, avec comme récompense un monumental coup de pied dans l'arrière train des économies des pays «au nom du rétablissement d'un équilibre juste de la dette souveraine»... Mais dette souveraine excessive qui est l'œuvre ...des banquiers eux-mêmes, dont c'est le rôle et le métier d'évaluer la capacité de l'empreunter à rembourser. Ça, ça marche à fond, mais «est-ce bien?». Le «coup de billiard» qui a déstabilisé tous les marchés pour les faire sortir de leur variables d'ajustement (et aboutir à l'insolvabilité des États) est aussi leur œuvre, est-ce que c'est bien? L'a-t-il déjà oublié?
J'ai pas beaucoup entendu BobF**k s'insuger contre cette forme de délinquance qui conduit tout droit au «subventionnement forcé» des banques, ni demandé que les coupables soient traités comme n'importe quel bandit de droit commun. Ni même que les transaction de spéculations soient taxées (comme lui il l'est en tant que simple pékin)
J'espère qu'à ce stade il comprendra pourquoi ce sont éventuellement d'abord ses propos crappy's, qui sont piposophiques!
Je laisse le reste, tout ça fait finalement tellement peu preuve d'immagination qu'on se demande même si ses propos contradictoires ne sont pas juste là pour troller ce fil evil: et honnêtement j'ai autre chose à f...aire
tout d'abord mes propos concernant les subventionnements n'étaient mis là que pour faire comprendre que l'enjeu concerne la collectivité et je pense n'avoir là pas trahis l'idée de Bidouille, puisque c'est par rapport à lui que je répondais. Ils sont de plus à nuancer, puisque des propositions ont été faites pour les éviter: c'est donc pas ce que je souhaite à titre personnel en effet! Et il doit y avoir plein de façon de voir la résolution de ce problème.
Notre "nouvel ami" Bob qui veut «raser gratis» a écrit :Obamot a écrit :Bein non, dans la construction jusqu'à présent, les «gros pleins de frics» ce sont justement ceux qui ont eu les moyens de se faire construire ou de rénover des constructions qui consommeraient le moins possible, si je ne m'abuse...!
Les autres y peuvent pas, faute de coûts plus élevés: amha c'est donc le contraire de ton exemple dans l'automobile en fait, non!?!
Oui, c'est le contraire : ce serait équivalent à conserver une bagnole de 25 ans qui consomme 20l/100 parce qu'on ne peut pas en changer. La question qui incite à réflexion est donc : pourquoi ?
Alors quoi? Je me méfie comme de la peste de ceux qui disent: «demain on rase gratis»!
Quel que soit l'angle sous lequel on prend un problème, ça a un coût, et de toute façon, tôt ou tard il faut bien que quelqu'un paye la facture!
Donc le raisonnement de notre "nouvel ami", va dans le sens de tout raser (et déjà ça ce n'est pas gratis) et puis ont reconstruit? J'exagère, mais c'est juste pour faire comprendre que l'État a sa part de responsabilité, puisque dans le milieu du bâtiment, on connaît ces problèmes depuis bien avant les années soixante dix (et même jusqu'à la nuit des temps)..
Amusant aussi que dans son calcul au m2, Bob n'ait pas compté l'énergie grise — il ne sait pas non-plus que plus de 95% du parc immobilier c'est de l'ancien, en général non correctement isolé! Donc la proposition est équitable puisque le pouillème qui n'en a pas bénéficié peut être indemnisé par la suite...
C'est là que doit intervenir la peréquation «qui va bien». N'étant pas économiste à grande geule, je laisse ça à ceux qui en sont les experts :mrgeen: comme à titre exemplatif: les grandes compagnies d'assurances (donc je veux dire les banques) qui elles savent "ramasser les morceaux", les valoriser à cinq à dix fois leur prix et à vous les refourguer, en ayant ponctionné sur vos cotisation de police d'assurance, ce qui fait que ça ne leur a pas coûté un rond! Et même en cas de faillite ou de défaut de paiement du remboursement de l'hypothèque: ça leur coûte peanut! (Les gars qui ont tout perdu à cause des subprimes en savent quelque chose: eux qui devront payer jusqu'à la fin de leurs jours, alors même qu'ils ont été déssaisis de le bien immobilier. Heureusement, en Europe, il y a des nouvelles lois contre ça!)
Je suis étonné que quelqu'un qui souhaite «niquer le système» a l'esprit aussi étroit au point qu'il doive lui manquer parfois quelques dioptries pour voir où sont les vrais problèmes de nos économies, largement lessivée par la spéculation des faucons et autres «boursicoteurs de génie»... En fait-il partie, lui qui a l'air de parfois défendre quelque paradigme de l'ultra-libéralisme de façon à peine voilée?
BobFuck a écrit :Obamot a écrit :Il va sans dire que dans un tel contexte, on ne peut être que POUR le subventionnement de telles constructions
SI un truc marche, il n'y a pas besoin de subventions, qui conduisent immanquablement à la hausse des prix et à favoriser des solutions "à la mode" (mais qui ne marchent pas) au détriment de l'innovation.
Que veulent dire ces «propos piposophiques»? Quelle en est la définition de notre «nouvel ami»? Veut-il parler de la spéculation immobilière(?) ou de l'intérêt des populations dans leur ensemble ou encore de la préservation de l'environnement....
Je résume: le "speedtrading" ça marche! Est-ce que c'est bon? Je lui laisse trouver la réponse. Pourtant ça a été subventionné à coup de millier de milliards, avec comme récompense un monumental coup de pied dans l'arrière train des économies des pays «au nom du rétablissement d'un équilibre juste de la dette souveraine»... Mais dette souveraine excessive qui est l'œuvre ...des banquiers eux-mêmes, dont c'est le rôle et le métier d'évaluer la capacité de l'empreunter à rembourser. Ça, ça marche à fond, mais «est-ce bien?». Le «coup de billiard» qui a déstabilisé tous les marchés pour les faire sortir de leur variables d'ajustement (et aboutir à l'insolvabilité des États) est aussi leur œuvre, est-ce que c'est bien? L'a-t-il déjà oublié?
J'ai pas beaucoup entendu BobF**k s'insuger contre cette forme de délinquance qui conduit tout droit au «subventionnement forcé» des banques, ni demandé que les coupables soient traités comme n'importe quel bandit de droit commun. Ni même que les transaction de spéculations soient taxées (comme lui il l'est en tant que simple pékin)
J'espère qu'à ce stade il comprendra pourquoi ce sont éventuellement d'abord ses propos crappy's, qui sont piposophiques!
Je laisse le reste, tout ça fait finalement tellement peu preuve d'immagination qu'on se demande même si ses propos contradictoires ne sont pas juste là pour troller ce fil evil: et honnêtement j'ai autre chose à f...aire
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“Le “mal” porte en lui-même sa propre condamnation”
Liste de faux-nez présumés en “ignorés”: GuyGadeboisLeRetour,alias: Twistytwik, Plasmanu, GuyGadebois, gfgh64, etc
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Salut ,
Tout d'abord Bravo Obamot pour cette superbe explication qui est effectivement une traduction littéral du fond de ma pensée .
tu travaillerais pas dans le domaine du bâtiment toi ;) ...
bob ont dirais moi il y a quelques temps , chien fou s'en vas en guerre ... Allez respire bob la nécrose neural te guette ;) ...
Donc pour le calcul d'une quantité de ouate l'astuce lol c'est qu'on le fait à partir de la masse volumique ;) , tu me suis ...
et du coup la ouate tu l'achète au kilo ;) , vue que tu choisi la densité d'injection qui varie en fonction de l'endroit ;) et du besoin .
Bref votre prix de 25 euros le m3 les gars ben je ne comprend pas du tout .
une petite facilité de calcul :
http://www.univercell.fr/services/calcu ... nivercell/
Enfin pour vous donner une idée je la paie 1 euros / kg ttc soit 12.5 euros le sac de 12.5 kg ;) ...
soit u petit exemple :
ici avoir des machine qui injecta plus de 55 kg/m3 je n'ai pas encore eu , donc 55kg/m3 max , pour 300mmm d'épaisseur par exemple et pour 1m² ça nous fait deux sacs soit app 25 euros
si maintenant je prend pour mon m² une épaisseur de 180mm et 45kg/m3 ce qui est en général suffisante (et dans tout les cas il y auras tassement dans une dizaine d'année et on ne fera qu'un complément de ouate ...) ça nous donne :
en gros un sac donc 12.5 euros du m2 , bref rien a voir avec vos tarif fantasque .
Ensuite pour ce qui st des aides en france depuis cette année il y a des aides
http://www.anah.fr/les-aides/conditions-generales.html
elles vont de 25% à 70% du coup des travaux selon le cas et la situation financière du foyer ( uniquement pour les habitation de plus de 15 energievore ) .
Donc avant de dire des ânerie il faut se renseigner .
Ensuite ce qui coute cher dans les travaux c'est la main d'oeuvre aussi, le faire soit même en aillant les bonnes directives bien sur , voir une assistance technique , est la solution la moins cher mais pour cela il faut vouloir se sortir les doigts comme ont dis ;) , et donc faire l'inverse de ce que la société tente de nous faire faire ...
C'est une société qui fabrique des flemmard , non pas qu'il ne font rien mais , ils font tout pour leur entreprise et du coup tellement fatigué deviennent fainéant une fois rentré (ce qui est tout à fait logique vus qu'il sont fatigué ) .... Mais c'est fait exprès comme ça tu consomme des trucs tout fait ;) ....
Bref au lieu de pourfendre des moulins à vent relis tout ce qui à été dis et tu y trouvera sans aucun doute deux ou trois bonne idées ;) , et une certaine logique sur le long terme et pas sur le court terme comme il est pratiqué a l'heure actuelle (pour ainsi dire sur toute les construction , c'est l'obsolescence calculée c'est la consommation calculer , c'est la loi du marché d'une société basée sur la perpétuelle croissance (qu'il faut donc entretenir ) etc etc etc )
Vous avez vue arte hier soir sur les eco-village eco-hamo ??? ( j(ai pris le truc en court il dois avoir moyen de le chope en redif c'était vers les 2h du mat , je vais essayer de chope le liens ;) )
donc dedans il présentais des eco village en amérique ceux la, dont un qui était parrainé par un autre , celui la le plus vieux , qui a la base n'est rien d'autre qu'un village créé par le gouvernement américain , tout les habitant sont était a la base des chercheurs qui travaillais donc sur place à développé un model viable de petit village auto-suffisant, maintenant si j'ai bien compris il y d'autre personne qui ont repris le lieu , et hoooo MIRACLE de chez MIRACLE , ils le sont depuis plus de 15 ans auto-suffisant et l'autre village (le nouveau qui se fait aidé donc) l'est depuis 7 ans je croix , electricité eau nourriture , et il troc .
Donc en plus d'avoir des habitations construite d'une manière réfléchie il vive sans argent c'est beauuuuuuuu ....
mais a venir
http://www.france5.fr/et-vous/France_5_ ... _logis.htm
avec
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_organique en voila encore de belle réalisations économe .
Un dernier truc bob regarde tout ce qui a été pensé dans les années 70 , beaucoup de chose son comme évidente maintenant , regarde les modes de construction grebb etc etc et tu verra que tes petit calcul ne sont en fait qu'une petite part du travail d'apprentissage bien mené par la société ne t'en déplaise mais rassure toi , ont est tous passé par la , le tout c'est d'ouvrir les yeux et de voir les choses mais c'est avec le temps que l'on comprend petit à petit .
Avec la compréhension viennent les choix mais comme tu dis il faut se poser les bonne questions et surtout bien vouloir entendre et voir ce que les autres veulent te dire , et voir et entendre ce qui n'est pas dis par d'autre mais qui te pousse à faire ce qu'au final tu ne veux pas ....
aille aillle aille j'ai mal au crâne là .... sur ce bonne journée a plus tard ;)
Tout d'abord Bravo Obamot pour cette superbe explication qui est effectivement une traduction littéral du fond de ma pensée .
tu travaillerais pas dans le domaine du bâtiment toi ;) ...
bob ont dirais moi il y a quelques temps , chien fou s'en vas en guerre ... Allez respire bob la nécrose neural te guette ;) ...
Donc pour le calcul d'une quantité de ouate l'astuce lol c'est qu'on le fait à partir de la masse volumique ;) , tu me suis ...
et du coup la ouate tu l'achète au kilo ;) , vue que tu choisi la densité d'injection qui varie en fonction de l'endroit ;) et du besoin .
Bref votre prix de 25 euros le m3 les gars ben je ne comprend pas du tout .
une petite facilité de calcul :
http://www.univercell.fr/services/calcu ... nivercell/
Enfin pour vous donner une idée je la paie 1 euros / kg ttc soit 12.5 euros le sac de 12.5 kg ;) ...
soit u petit exemple :
ici avoir des machine qui injecta plus de 55 kg/m3 je n'ai pas encore eu , donc 55kg/m3 max , pour 300mmm d'épaisseur par exemple et pour 1m² ça nous fait deux sacs soit app 25 euros
si maintenant je prend pour mon m² une épaisseur de 180mm et 45kg/m3 ce qui est en général suffisante (et dans tout les cas il y auras tassement dans une dizaine d'année et on ne fera qu'un complément de ouate ...) ça nous donne :
en gros un sac donc 12.5 euros du m2 , bref rien a voir avec vos tarif fantasque .
Ensuite pour ce qui st des aides en france depuis cette année il y a des aides
http://www.anah.fr/les-aides/conditions-generales.html
elles vont de 25% à 70% du coup des travaux selon le cas et la situation financière du foyer ( uniquement pour les habitation de plus de 15 energievore ) .
Donc avant de dire des ânerie il faut se renseigner .
Ensuite ce qui coute cher dans les travaux c'est la main d'oeuvre aussi, le faire soit même en aillant les bonnes directives bien sur , voir une assistance technique , est la solution la moins cher mais pour cela il faut vouloir se sortir les doigts comme ont dis ;) , et donc faire l'inverse de ce que la société tente de nous faire faire ...
C'est une société qui fabrique des flemmard , non pas qu'il ne font rien mais , ils font tout pour leur entreprise et du coup tellement fatigué deviennent fainéant une fois rentré (ce qui est tout à fait logique vus qu'il sont fatigué ) .... Mais c'est fait exprès comme ça tu consomme des trucs tout fait ;) ....
Bref au lieu de pourfendre des moulins à vent relis tout ce qui à été dis et tu y trouvera sans aucun doute deux ou trois bonne idées ;) , et une certaine logique sur le long terme et pas sur le court terme comme il est pratiqué a l'heure actuelle (pour ainsi dire sur toute les construction , c'est l'obsolescence calculée c'est la consommation calculer , c'est la loi du marché d'une société basée sur la perpétuelle croissance (qu'il faut donc entretenir ) etc etc etc )
Vous avez vue arte hier soir sur les eco-village eco-hamo ??? ( j(ai pris le truc en court il dois avoir moyen de le chope en redif c'était vers les 2h du mat , je vais essayer de chope le liens ;) )
donc dedans il présentais des eco village en amérique ceux la, dont un qui était parrainé par un autre , celui la le plus vieux , qui a la base n'est rien d'autre qu'un village créé par le gouvernement américain , tout les habitant sont était a la base des chercheurs qui travaillais donc sur place à développé un model viable de petit village auto-suffisant, maintenant si j'ai bien compris il y d'autre personne qui ont repris le lieu , et hoooo MIRACLE de chez MIRACLE , ils le sont depuis plus de 15 ans auto-suffisant et l'autre village (le nouveau qui se fait aidé donc) l'est depuis 7 ans je croix , electricité eau nourriture , et il troc .
Donc en plus d'avoir des habitations construite d'une manière réfléchie il vive sans argent c'est beauuuuuuuu ....
mais a venir
http://www.france5.fr/et-vous/France_5_ ... _logis.htm
avec
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_organique en voila encore de belle réalisations économe .
Un dernier truc bob regarde tout ce qui a été pensé dans les années 70 , beaucoup de chose son comme évidente maintenant , regarde les modes de construction grebb etc etc et tu verra que tes petit calcul ne sont en fait qu'une petite part du travail d'apprentissage bien mené par la société ne t'en déplaise mais rassure toi , ont est tous passé par la , le tout c'est d'ouvrir les yeux et de voir les choses mais c'est avec le temps que l'on comprend petit à petit .
Avec la compréhension viennent les choix mais comme tu dis il faut se poser les bonne questions et surtout bien vouloir entendre et voir ce que les autres veulent te dire , et voir et entendre ce qui n'est pas dis par d'autre mais qui te pousse à faire ce qu'au final tu ne veux pas ....
aille aillle aille j'ai mal au crâne là .... sur ce bonne journée a plus tard ;)
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