Quels recours surdimensionnement chaudière?

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Christophe
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par Christophe » 17/01/12, 18:27

mariepoussin a écrit :Actuellement l'eau du poele est réglée au mini, soit 65 °C.

Quelle puissance peut donner ce radiateur, est il surdimensionné ?

Je cherche à comprendre pour éviter d'accuser mon chauffagiste de surdimensionnement à tort, et de me faire embobiner demain soir ...


Si tu veux le savoir précisément, il n'y a qu'un moyen de le savoir: mesurer la puissance réelle du radiateur !

Tu l'auras en mesurant 3 températures : entrée et sortie radiateur et T° ambiante...et en estimant le débit d'eau qui y passe et ca c'est plus difficile !

Sinon faire méthode du produit en croix sur le delta T° que j'ai donnée plus haut et qui vient d'être rappelée par dedeleco...à la louche et en supposant le débit "standard"...

Tout ceci serait résolu avec des vannes thermostatiques sur TOUS les radiateurs et réglées au "poêle" (hihihi) pièce par pièce...mais bon...
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mariepoussin
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par mariepoussin » 17/01/12, 21:12

Sincèrement merci Dedelco pour toutes ces infos !

Il semblerai toutefois que la notice en anglais que tu as trouvé ne corresponde pas à notre appareil. Nous avons fournit avec la chaudière une notice très semblable, en italien et notée H2O18.
Voici les caractéristiques:

Image

[/img]

Qu'en penses tu ?
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dedeleco
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par dedeleco » 17/01/12, 21:59

Au moins, en addition, les chiffres eau + ambiant on obtient la valueur totale 15,7 ou 14,9 KW.
Vous avez laquelle 15,7 avec minimum 1/3 environ 5,7 KW (ridotta réduit )

de fait votre mini actuel qui chauffe de trop, est plutôt le 1/3 de 18 que de 15,7 !!! (débit de granulés à 4,5KWh par Kg, voire 5KWh si bien secs et frais de fabrication !!!)

Et cette chaudière a un nom H20 18 18 quoi ?? 18KW réel à mon avis.

Donc ces Italiens ont des mesures à l'Italienne, floues !!!

Cela me rappelle mes voyages en Italie, et la mentalité Italienne, comedia del Arte !!!!!
Comme les déficits Grecs et Italien !!!
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dedeleco
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par dedeleco » 17/01/12, 22:42

Christophe a écrit :Tout ceci serait résolu avec des vannes thermostatiques sur TOUS les radiateurs et réglées au "poêle" (hihihi) pièce par pièce...mais bon...


Mais si ce poêle ne peut plus circuler son eau, il va surchauffer en interne !!!

Et on va avoir un beau système chaotique par action des différentes régulation, chaudière et vannes thermostats, bien vécu sur Okofen :


De plus ce poêle à un thermostat déporté pour le contrôler, et les vannes ne sont là que pour équilibrer.

Voir Did67 et ses constatations de petit chaos :
https://www.econologie.com/forums/post218041.html#218041
- une malédiction, ces thermostatiques (RT) pour un système régulé par courbe de chauffe (V3V motorisée et sonde externe)

- le problème, c'est que tout le monde est persuadé qu'on ne peut réguler sans !!!

- donc là, c'est manifeste : il ferme, diminue la demande, donc la chaudière atteint son maxi et s'arrête... Les prélèvements certes réduits existent toujours, donc la chaudière refroidit et...redémarre. Et ainsi de suite.

Ceci étant dit :

- si sans ces RT (ou avec les RT ouverts à fond), la température serait trop élevée, c'est que la courbe n'est pas encore bien réglée !

- si la courbe étant bien réglée, et la demande insuffisante (car il ne fait pas assez froid dehors, tout simplement), on serait quand même en oscillation ! (ne pas tout leur foutre sur le dos, aux RT !)

- si c'est occasionnel (période douce - qui dure cette année) : c'est normal

- si cela perdure par temps plus froid, c'est que c'est la chaudière qui est trop puissante.

L'oscillation est la résultat du fait que sur un temps donné, la chaudière, même au minimum, produit trop de calories par rapport à ce que la maison laisse filer pendant le même temps...

Peu importe alors le mode de régulation.

Car il n'y alors que deux solutions :

- chauffer plus pour gaspiller les calories en trop

- ou réguler (peu importe comment) et laisser la chaudière s'arrêter / redémarrer à l'infini... En ayant vérifié que les paramétrages permettent bien d'atteindre le niveau de modulation 0 (c'est-à-dire que le mini est bien atteint avant l'arrêt).
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mariepoussin
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par mariepoussin » 18/01/12, 08:09

Merci à tous pour vos réponses et éclairages !

Nous avons compris les grands principes qui nous permettrons, je l'espère, de mieux comprendre le discour (et les éventuelles arnaques) de notre chauffagiste qui vient régler la chaudière ce soir.

D'après nos échanges, j'ai compris que la chaudière est surdimensionnée par rapport aux déperditions de notre maison et qu'elle fonctionne actuellement au mini malgré les températures négatives à l'extérieur.

Si j'ai tout compris, 2 alternatives pour un fonctionnement correct:
- remplacement par un poele hydro moins puissant,
- mise en place d'un ballon tampon (ECS ?), option qui nous convient pas car pas de place et pas le budget. En plus on paye plus cher pour un poele et radiateurs trop puissants ( pas acceptable)

Enfin, je retiens que nous nous sommes en plus fait pigeonné par cet installateur qui nous avait promis un poele très silencieux. en fait il découvre cet appareil car première installation (pas pro du tout de conseiller et d'installer un appareil qu'on ne connais pas).

Je vous tient au courant après le passage du chauffagiste ce soir...

Une dernière chose, auriez vous un modèle de poele hydro de puissance inférieure à recommander ? (même si nous aurions préféré, à budget égale, une chaudière dans un bâtiment annexe...)

Encore merci à tous !
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par dirk pitt » 18/01/12, 08:46

j'ai un poele a granulé Edilkamin (non hydro) et j'en suis tres satisfait. le gros interet est que l'on peut regler aux petits oignons les parametres en fonction de son besoin. de plus il est tres silencieux. On dort dans la même piece parfois (salon) et ça ne gene pas pour dormir.
il existe une version Hydro en 11.3Kw ideale pour ton cas.
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mariepoussin
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par mariepoussin » 18/01/12, 13:11

J'ai retracé l'historique de notre démarche pour la rencontre de ce soir avec notre chauffagiste.

Qu'en penssez-vous, que peux t'on exiger ?


Demande :
- Chauffage efficace, économe, peu contraignant : préférence pour chaudière granulé dans abris jardin.

Données :
- Notre maison : 100 m2, environ 250 m3, les propriétaires précédents au fait une très grosse rénovation, petits volumes (maison médiévale), en pierre calcaire, enduit à la chaux 5 cm à l’extérieur, mitoyenne sur une grande partie, toiture bien isolé, fenêtres et portes double vitrage peu émissif, poêle à bois dans la cuisine. Les pièces froides sont la cuisine, une chambre, la salle de bain. 12 stères de bois l’année précédente de septembre à avril avec 3 ou 4 périodes très froides à -10°C

Visite :
- Pas de mesure des pièces
- On fournit un vieux plan de la maison transmit par le précédent propriétaire (on ne connait pas l’exactitude)
- Pas d’inspection du conduit de cheminé

Réponse : 3 devis :
- 25 000 € : chaudière granulé Okofen 12 kW dans abris de jardin
- 18 000 € : chaudière granulé Thermorossi 18 kW dans cuisine, entretien 1 fois par semaine, pas de bruit
- 15 000 € : chaudière granulé ungaro 16 kW dans cuisine, entretien 1 fois par jour, pas de bruit

Réflexion pour une solution moins onéreuse :
- 6 000 € : poêle granulé cuisine, bruyant, chauffe pas toute les pièces

Choix : devis 18 000 € --> Chaudière Thermorossi 18 kW+radiateurs+conduit cheminé
- Chauffage centrale chauffe toutes les pièces, pas de bruit, entretien 1 fois par semaine, faible consommation (15 kg pour 1 jour ou 2 jours suivant températures extérieures) – pas le budget pour le devis à 25 000 € (solution technique qui avait notre préférence)

Constat 1 semaine après travaux :
- Trou dans mur au dessus du poêle pas refermé
- Conduit fumés posé de travers (soit disant réglementation : pas 2 coudes à 90°)
- Consommation excessive de granulé (15 kg en 10 h, soit plus de 2 sacs par jour) soit 5€x2x30,5x6 --> 1830 € de granulés par an (5 490 tonnes de pellets) + 2250 € par an d’amortissement poêle (18000/8) soit 4080 € de chauffage par an ! (sur 8 ans durée de vie moyenne annoncé par le chauffagiste). Auparavant, 650 €/an avec chauffage poêle à buche (627% plus cher !)
- Entretien tous les jours du bruleur et de la vitre (notice constructeur)
- Bruit de la vis sans fin très audible (+ 3 bd), alors que ne devait pas l’entendre
- L’installateur découvre l’appareil, première pose, épluche la notice (nous avions posé la question s’il avait l’habitude de ce produit, réponse  on connait ce modèle)
- Bruit excessif lors des phases démarrage et arrêt (52 db à 1 mètre du poêle) : pas annoncé avant signature du devis
- Sommeil perturbé à cause du bruit (moins efficace au travail, risque accident route, chantier…)
- Appareil réglé au mini (1 sur 5 et température de l’eau au mini 65°C) avec température extérieur comprise entre -4 et -2°C : 2 radiateurs sur 7 sont ouverts (salon et salle de bain) : températures excessives dans salon, cuisine, couloir, bureau et sdb. Température correcte dans chambre mais radiateurs éteints (les 2 radiateurs posés dans chambre bébé sont éteints --> 21 °C)
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dedeleco
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par dedeleco » 18/01/12, 13:28

mariepoussin a écrit :Merci à tous pour vos réponses et éclairages !

Nous avons compris les grands principes qui nous permettrons, je l'espère, de mieux comprendre le discours (et les éventuelles arnaques) de notre chauffagiste qui vient régler la chaudière ce soir.

D'après nos échanges, j'ai compris que la chaudière est surdimensionnée par rapport aux déperditions de notre maison et qu'elle fonctionne actuellement au mini malgré les températures négatives à l'extérieur.

Si j'ai tout compris, 2 alternatives pour un fonctionnement correct:
- remplacement par un poele hydro moins puissant,
- mise en place d'un ballon tampon (ECS ?), option qui nous convient pas car pas de place et pas le budget. En plus on paye plus cher pour un poele et radiateurs trop puissants ( pas acceptable)

Le ballon ne rèsoud pas le problème de surpuissance au minimum de la chaudière, continu sur des jours, car une fois le ballon à son maximum de T, 61°C, plein de chaleur, plus rien ne permet d'absorber l'excès de la chaudière, qui alors se retrouve dans le même état qu'avant à marcher sans cesse, comme sans ballon.
Donc il faut un poêle à minimum assez faible pour ne pas surchauffer la maison au mois de janvier, comme en ce moment.
Donc le minimum doit être en dessous de 4KW avec un max de 3x4=12KW pour espérer un fonctionnement non excessif
.

Enfin, je retiens que nous nous sommes en plus fait pigeonné par cet installateur qui nous avait promis un poele très silencieux. en fait il découvre cet appareil car première installation (pas pro du tout de conseiller et d'installer un appareil qu'on il, l'instalalteur ne connaiit pas).
Exigez, pour le même prix du devis, un poêle hydro bien moins puissant et silencieux avec niveau sonore marqué dans les spécifications. sinon exigez de votre installateur incompétent et trompeur, de rembarquer tout son matériel en vous remboursant de tous ves versements, sinon vous déposez plainte, pour tromperie (18KW pas 14) et chaudière inadaptée; comme le prouve le devis avec Okofen à 12KW (devis à bien garder précieusement comme preuve juridique).
Je vous tiens au courant après le passage du chauffagiste ce soir...

Une dernière chose, auriez vous un modèle de poele hydro de puissance inférieure à recommander ? (même si nous aurions préféré, à budget égale, une chaudière dans un bâtiment annexe...)
Il faut regarder, sue econologie, des avis, mais hydro en général est assez puissant souvent.
Regardez le poêle hydro utilisé par dirk pitt Edilkamin http://www.edilkamin.com/fr/termostufe/ ... beige.aspx qui est silencieux sans hydro (à raccorder avec tubes souples ne transmettant pas le bruit )




Bon courage et soyez fermes, son devis engage pour un résultat fonctionnel, chaudière comme celle indiquée par dirk pitt 11,3KW et silencieuse, bien installée.
L'installateur a fourni un devis et il est obligé de le respecter quelque soit le prix, même si ce poêle lui coute plus cher, puisque il s'est trompé sur la puissance, pas la valeur 12KW pour Okofen, mais 18KW, avec la H2O10KW, excessif !!
Ce n'est pas à vous à subir les erreurs de ce faux pro, en payant un supplément, juridiquement c'est la loi, et vous n'avez pas l'argent pour un tel supplément, car si vous aviez été informé dans le devis, vous n'auriez pas accepté et signé, comme le prouve le devis Okofen, ( à ne perdre ).
Donc vous avez la loi qui vous protège et ne cédez pas.
Même s'il rembarque tout son matériel, après vous avoir remboursé au dernier centime, vous pouvez vous chauffer transitoirement avec l' électricité, vu que peu de puissance vous suffit.
Il est inadmissible de profiter de votre faiblesse, coincé dans une situation imposée par cet incompétent, pour vous imposer de force une mauvaise solution, avec le chantage de vous retrouver dans le froid.

Avez vous une assurance habitation multirisque défense et recours car un expert d'assurance serait très utile pour vous aider. (gratuit avec défense et recours). ???
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mariepoussin
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par mariepoussin » 18/01/12, 13:55

Si on arrive à négocier, notamment le remplacement du poele, doit on également exiger le redimensionnemnt des radaiteurs (le nombre et la puissance ?)

Car 2 radiateurs (puissance totale 2350 W pour 32 m3) dans une chambre bb qui n'est jamais en dessous de 16°C ne servent à rien ! aujourd'hui ils ont tous les 2 fermés, on à 21°C

Donc c'est un surcôut que j'estime ne pas devoir payer.

et je pense que d'autres radiateurs dans la maison sont trop puissant, et donc trop cher pour rien...
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par dirk pitt » 18/01/12, 14:10

Laisser les radiateurs et exigez une vanne 3 voies (même manuelle) sur le depart radiateur.
Envoyer directement l'eau du poele a 65° dans les radiateurs est une abberration.
une info TRES importante qui ajouterai une preuve supplementaire au sur-dimensionnement serai de connaitre la consommation antérieure d'energie de la maison . combien de steres, litres de fioul, m3 de gaz consommés par saison de chauffe avant la pause du poele.
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