Réglage courbe de chauffe Okofen, baisse de consommation?

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par dhaulagiri » 24/01/11, 16:52

Ce n'est pas tout à fait pareil :


J'ai compris! Image Tout arrive... Merci.

En changeant le point fixe (parallèle), tu risques de devoir la modifier à nouveau par temps doux et devoir recommencer.


J'avais une petite marge de manoeuvre sur ce point fixe, car lors du dernier redoux, j'étais un peu au-dessus de la consigne. J'ai attendu de savoir si c'était aussi le cas par temps froid: c'était bien le cas et l'écart avec la consigne était même un peu plus grand. C'est pourquoi j'ai joué sur les deux tableaux (pente et point fixe) mais pas en même temps. Je vais voir ce que ça donne...

Pour info, le manuel de ma régul préconise: si, en-dessous de 5°, on a trop chaud: baisser le point fixe de 5° et la pente de 0,2°. Comme dit plus haut, c'est assez laconique. Plus généralement, j'en conclus qu'il faut commencer à régler quand il fait (très) froid et finir quand il fait plus chaud. Le problème est que chez moi, il ne fait jamais très froid: pour la pente c'est donc moins facile. A 0° sur le graphique, elles sont encore toutes assez proches.

Pour l'inertie, j'y reviens avec des chiffres dès que la courbe est bonne.

Pour la durée des cycles, je ne m'y suis pas penché ce WE. J'ai simplement remarqué que le temps moyen des cycles depuis la fabrication de la machine était passé en une journée de 17mn à 21mn. La durée a donc dû exploser comme tu l'avais prévu. Pour comparaison: quand les cycles sont passés de 12 à 45 mn, il avait fallu une semaine pour que ce temps "global" augmente de 14 à 17mn. J'ai donc hâte de connaître la durée moyenne sur ce WE...

Enfin, pour la modulation, je n'ai pas regardé le paramètre en question non plus. J'ai juste remarqué que la chaudière modulait par moment à une barre. Je vais noter les chiffres et je fais un retour. Merci[/quote]
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Alain G
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par Alain G » 24/01/11, 17:25

Sans vouloir lancer un débat, je trouve déplorable malgré la haute qualité de ces appareils qu'ils ne possèdent pas de fonction adaptive du réglage de courbe de chauffe alors qu'un simple thermostat Honeywell de 14 ans possède cette fonction, je comprend bien pourquoi il existe une sortie de lecture des cycles de fonctionnement.


Que fait un simple consommateur qui n'est pas au fait des réglages?


Y at'il suivi du service après ventes si aucune plaintes est formulé par les clients?
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par Did67 » 24/01/11, 19:26

Alain G a écrit :Sans vouloir lancer un débat, je trouve déplorable malgré la haute qualité de ces appareils qu'ils ne possèdent pas de fonction adaptive du réglage de courbe de chauffe alors qu'un simple thermostat Honeywell de 14 ans possède cette fonction, je comprend bien pourquoi il existe une sortie de lecture des cycles de fonctionnement.


Que fait un simple consommateur qui n'est pas au fait des réglages?


Y at'il suivi du service après ventes si aucune plaintes est formulé par les clients?


1) Tu vas rire : l'ancienne régulation l'avait !

Je ne sais pour quelle raison cela a disparu sur la nouvelle, qui, par ailleurs, apporte beaucoup de progrès sur d'autres points.

2) Normalement, c'est le chauffagiste qui le fait. Mais comme il faut intervenir plusieurs fois, ils font en général un réglage approximatif, disons un réglage moyen compte tenu du type d'émetteurs (radiateurs, planchers chauffants) et du climat de la zone...

Là, nous peaufinons. Ou chipotons.

Avec une sonde d'ambiance active, de telles erreurs de courbe passeraient totalement inaperçues chez l'usager lambda.

L'allongement spectaculaire du cycle chez Dhaulagiri était avant tout lié à un paramètre tout autre mal positionné par son chuaffagiste. cela faisait que la chauidère s'arrêtait à 70 ° au lieu de 76. Donc elle oscillait entre 63 et 70 au lieu de le faire netre 63 et 76.

3) On retombe sur le débat général, que j'ai mainte sfois évoqué : certains chauffagistes (il ya aussi des témoignages sur certains fils) se préoccupent du confort d eleurs clienst et repaseint pour faire des jautsements.

D'autres, sont rigoureusement incapable de le faire car ils n'ont jamais voulu apprendre comment ça marche et se contentent de vendre.

La majorité intervient lorsque le client peu satisfait les appelle...

Plus de 90 % des chaudières Okofen donnent satisfaction à leur client selon une enquête publiée à un moment donné sur le site. Même si c'est exagéré (amdettons), la grande majorité est satisfait.

Je rencontre plutôt des gens déçus qui cherchent des solutions sur le net (chauffagistes défaillants - je ne connais pas encore de client qui in fine n'ait pas été secouru par le SAV central d'Okofen) ou des perfectionnistes qui "iament comprnedre, chipoter"... Ce que j'appelle les "tuners"...

4) Je te dois toujours l'explication du système. Ce sera un peu long donc pas là, avant le repas. J'y tiens. Pour que tu comprennes mon coup de gueule (tout à fait inhabitule chez moi).
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par Did67 » 24/01/11, 19:37

dhaulagiri a écrit :
Pour info, le manuel de ma régul préconise: si, en-dessous de 5°, on a trop chaud: baisser le point fixe de 5° et la pente de 0,2°.


Manque de bol, 5 ° c'est juste la limite !!!

Reprenons, par temps froid (0 ° comme ça y'a pas de discussion) : tu joues sur la seule "loi d'eau" (pente).

Par temps doux (12 ou 15 °) tu joues sur la loi d'eau (pente) et le point fixe (ou parallèle).

Dans le doute, j'ai vérifié. Je suis donc formel.

Tu es informaticien, donc quelque part "logique" :

quand il fait doux, tu es dans la partie basse de la courbe, près du point fixe. Tu joues sur le point fixe. Mais cela modifie aussitôt la partie haute puisque tu glisses sur une courbe parallèle (si tu gardes la même pente). Et comme on fait l'hypothèse que en haut c'était bon, tu corriges ta pente pour que le "bout" de la courbe ne bouge pas alors que le bas bouge. Tu me suis ?

Quand il fait très froid, tu es dans la partie haute de la courbe. Tu bouges donc le bout de la courbe.Pour cela, sans rien changer dans la partie basse, tu changes la seule pente.

Comme tu as du mal à être dans les extrêmes, tu peux "mitiger" un peu la méthode...

Ps : j'ai bien compris que tu étais aussi un peu hauit par temps doux, donc ton action, là, était la bonne !!!!
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par Did67 » 24/01/11, 19:39

dhaulagiri a écrit :
La durée a donc dû exploser comme tu l'avais prévu.


J'ai juste remarqué que la chaudière modulait par moment à une barre.


Cela commence à friser la perfection !

Et si Madame t'invitait au restau pour fêter ça ? Houps, je me mêle de ce qui ne me regarde pas !
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par Alain G » 24/01/11, 20:24

Merci Did de ta réponse!

Bizarre qu'il l'est enlevé! :shock:

Tu n'a pas à m'expliqué en long et en large comment ça fonctionne car j'ai une très bonne idée, dis moi seulement quel améliorations ont étés apportés lors du remplacement du mode Adaptif.

Je ne suis pas extrèmiste et je comprend bien que la majorité des clients sont satisfait et que le service après ventes fait toute la différence!

Merci de me répondre! :D
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par manet42 » 24/01/11, 20:26

Did a dit
Il faut que je vérifie, mais je pense que tu fais erreur : la règle de 5 ° comme tu dis, c'est pas le réglage de la courbe de chauffe ?

Je n'ai aucun souvenir d'avoir fait de réglage pour l'abaissement : j'ai réglé ma courbe de chauffe, et à partir de là, programmé les plages.
Et ma régul a calculé l'abaissement en fonction de ma consigne et de ma pente...


Oui c'est à la page réglage de la courbe mais:
Si je baisse le point de base de 5°, toute la courbe se déplace de 5° vers le bas, les T° de départ baissent de 5°; donc celle qui me donnait mon ambiance diminue aussi de 5° ce qui entraine une ambiance de -1° avec des radiateurs

Je suis à 20°, je veux descendre à 18°, il faut bien que la T° de départ baisse d'environ 10° avec mes radiateurs.
Ta régule a calculé l'abaissement, oui mais chez nous il est insuffisant ce calcul .
On vérifiera à nouveau sur l'installation dès que la courbe est bonne :P
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En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc: plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.
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par Did67 » 24/01/11, 23:08

Alain G a écrit :Tu n'a pas à m'expliqué en long et en large comment ça fonctionne car j'ai une très bonne idée, dis moi seulement quel améliorations ont étés apportés lors du remplacement du mode Adaptif.



Quand même, c'était promis !

1) L'intérêt des pellets

En très résumé : bois = combustible neutre en CO² fossile mais combustion moins propre que le gaz ou le fuel ; beaucoup moins propre si humide, si combustion mal régulée et ... astreignant (comparativement au fuel ou gaz).

Le pellets étant sec, brule mieux et étant fluide, s'automatise intégralement.

Le pilotage électronique des chaudières du top ten permet d'atteindre un compromis très acceptable en terme de neutralité CO² + automatisme + propreté de la combustion à toutes les allures (atteint à l'aise les normes les plus strictes édictées pour l'avenir dans les pays les plus strictes - Allemagne par ex). Au prix d'une platine électronique complexe, qui gère amenée des pellets, injection de l'air de combustion et extraction des fumées (en fonction de plusieurs sondes : températures, niveau de chaleur stockée - modulation permanente de la puissance)...

2) Mais un combustible comme le pellets ne s'allume ni ne s'éteint en quelques secondes.

D'où quelques contraintes : avoir des cyles suffisamment long (donc stocker l'énergie lorsqu'il fait pas suffisamment froid - la moitié d'une saison de chauffe chez nous, avec nos climats pas très rigoureux !).

Egalement d'adapter autant que faire se peut, l'allure de la chaudière au besoin de la maison : cela s'appelle la mdoulation, autant que possible en maintenant rendement et taux d'émissions faible...

Donc la platine comprend déjà un certain nombre de paramètres modifiables.

Mais aussi, pour éviter les corrosions, faire en sorte que les chaudières ne descendent jamais sous 60 ° (sous 55° C, la condensation commence à cause de la vapeur d'eau dégagée par la combustion). Et condensation dans la chauidère = corrosion !

3) On a donc d'une part une machine qui produit de l'eau chaude entre deux extrêmes (63 à 76 ° approximativement).

Mais les besoins de la maison, eux, dépendent de la température extérieure, de l'isolation et de la température intérieure. Pour maintenir la température.

Très exactement, et mathématiquement, la quantité de calories qu'on doit injecter dans une maison dépend de la différence de température intérieur / extérieur.

D'où l'idée, folle selon certains, de mettre en place une régulation qui soit basée sur ce paramètre (écart de temp) : plus il fait froid dehors, et plus l'eau est envoyée à température élevée pour compenser exactement les pertes. D'où la sonde externe.

La température dépend évidemment des "fuites" (isolation) et des émetteurs (surface et qualité des radiateurs ou des planchers). D'où le fait que la courbe dépend de chaque maison même si en gros, on peut savoir dans quels ordres de grandeur on se situe.

La temp "juste nécessaire" est réalisée par une V3V motorisée, qui ajoute juste ce qu'il faut d'eau chaude prélevée dans la chaudière à l'eau de retour, nécessairement refroidie par l'métteur (radiateurs ou planchers).

Plus il fait froid, et plus l'eau chaude est prélevée rapidement...

Par ailleurs, cette régulation va "couper" tout prélèvement, le temps que la chaudière ait réchauffé l'eau si on approche des 60 ° fatidiques. Pour protéger la chaudière contre la corrosion.

Voilà pourquoi toutes les bonnes chaudières à pellets ont une régulation par "loi d'eau" ou "courbe de chauffe" (régulation 3V3 motorisée + sonde extérieure) : cela permet a) de dissocier le cycle de réchauffement de l'eau pour l'optimiser quelque soit la demande climatique de la maison - la platine s'occupe d'optimiser le feu et pas du tout de la temp de la maison ! - et b) d'assurer la protection de la chaudière contre les condensations / corrosions...

Ce système permet notamment de gérer les planchers chauffants (circuit en basse température) tout en ayant la réserve d'eau à température plus élevée (anti-corrosion toujours).

Il a des incovénients : dans son principe, il ne tient absolument pas compte des apports autres que ceux effectués par le chauffage !

D'où la nécessité dans ce cas (soleil, poêle, etc...), d'adjoindre une sonde intérieure (environ 50 €) pour corriger la régulation, avec un facteur de correction paramétrable. Si du soleil rentre dans la maison, la temp effective sera plus élevée que celle prévue. La sonde d'ambiance va donc corriger le calcul en enlevant quelques degrés au niveau de la temp de départ et tout va rentrer dans l'ordre.

Autre inconvénient, largement évoqué, il faut étalonner (une fois pour toutes) sa courbe de chauffe ! Tu parles d'un drame !

Ce système est indispensable avec des planchers chauffants : l'inertie est alors telle que si on règlait par sonde intérieure seule, on aurait des oscillations phénoménales. L'eau va être envoyée très chaude pendant 1 ou 2 heures, le temps que la chaleur traverse la dalle : la sonde constaterait qu'il fait trop froid ! Une fois que la consigne est atteinte, la dalle va continuer à dégager la chaleur accumulée et on va avoir une surchauffe. Et ainsi de suite. La régul aura toujours du retard là où la sonde extérieure anticipe : "la temp ext baisse, on n'a encore rien ressenti à l'intérieur vu l'inertie, mais je commence tout de suite à baisser la temp de départ de l'eau... " Et tout s'équilibre. Donc on n'attient jamais la surchauffe...

C'est un système comme les autres avec des radiateurs, très réactifs, où une régulation par sonde intérieure est tout à fait possible (sauf le problème de protection de la chaudière). Mais la régulation 3V marche aussi. On ne joue pas sur le débit, mais la température de l'eau. Par rapport à des robinets thermostatiques, le principal avantage c'est qu'on n'a besoin de toucher à rien pour réaliser un abaissement noctune programmé : la temp de l'eau baisse dans tout le circuit et dans toutes les pièces, la températrure va baisser. Puis remonter le lendemain avant l'heure du lever ! Alors qu'avec des thermostatiques, c'est le tour de toutes les pièces et le matin, il faut d'abord se cailler avant que cela ne remonte....

Voilà posé le débat de la régulation, de la courbe de chauffe, sonde d'mabiance.

On peut en discuter.

A ne pas confondre avec plein d'autres paramétrages qui font que les chaudières dont on parle sont paramétrables "en tous sens" afin de s'adapter à toutes les situations immaginables : radiateurs ou planchers chauffants, avec ou sans tampon, avec ou sans complément solaire, avec ou sans préparaton de l'eau chaude, avant ou sans chauffe-eau solaire...

Donc sur les fils, tu me verras autant jouer sur un de ces paramètres que sur la régul du chauffage proprement dite.

A chaque fois, tout un ensemble de choses sont paramétrables.

C'est dans le même boitier dit "régul", mais il s'agit de bien plus.

Dommage que cela ne soit pas mieux maîtrisé par certains soi-disant "professionnels" voire "techniciens"...

Ce qui ouvre la porte à certains pour nous les briser sans même essayer de comprendre.

Si tu tiens compte en plus que dans nos climats - très tempérés par rapport à ce que tu connais - et que dans nos pays beaucoup plus dépendants des hydrocarbures (disons qu'ils sont de longue dates beaucoup plus taxés que chez vous), la condensation est une option à ne pas négliger (car potentiellement rentable), l'ensemble système "basse température" (planchers ou radiateurs adaptés) avec des retours "froids" (moins de 30 °) et régulation par V3V motorsiée / sonde extérieure permet de "gratter" environ 10 % de rendement, à condition de gérer ce retour froid (donc V3V motorisée et sonde extérieure - sauf pour l gaz, où une grande intermittence est possible). Cela explique qu'il connait un certain succès.

Donc ce type de régulation, sans être "obligatoire", a une certaine pertinence même pour les chaudières à gaz ou au fuel.

Sur le gaz cependant, la régulation par modulation de la flamme ou par de cycles très courts est une alternative. Inenvisageable sur les chaudières à pellets.

Donc pour résumer :

a) je suis très content d'avoir opté pour les pellets (donc la neutralité en CO² fossile) et ainsi de contribuer à réduire le réchauffement climatique ; c'est le regard que jetteront mes enfant sur mon cercuile qui m'importe, pas les gesticulations de certains...

b) et même j'ai essayé d'aller au maximum des possibilités techniques possibles fin 2007, puisque j'ai choisi une chaudière à pellets à condensation - assez rare (même si le condenseur ne sera peut-être pas vraiment rentable ; je gagne environ 8 % de consommation - même une ressource renouvelable ne doit pas, selon moi, être gaspillée).

c) pour cela j'ai besoin d'une chaudière complexe, qui pilote à la fois la combustion des pellets de manière entièrement automatique (comme pour le fuel, j'appuie sur un bouton) et régule mon plancher chauffant... et de manière aussi propre que possible (propreté voisine des chauidères à fuel, le CO² en moins).

d) et tu comprendras pourquoi je m'agace de la répétition stupide (car inappropriée) du message "ma chaudière à gaz de 25 ans"...

A supposer que je me sois trompé dans mon choix - ce qui n'est pas le cas ; je laisse aux usagers des carburants fossiles assumer leurs choix - penses-tu que je pourrais bazarder ma chaudière comme ça ? Donc à quoi bon nous "harceler" maintenant qu'on essaye de faire du mieux ?????

Donc qu'on nous laisse tranquilement assumer notre choix et paramétrer au mieux nos engins (la mienne, cela fait plus d'un an et demi que je n'ai pas touché, sauf un nettoyage sommaire à l'automne en attendant la maintenance et sauf vider le cendrier).

Aujoud'hui, sauf agacement que j'espère passager, j'ai plaisir à partager mon expérience entre gens intellectuellement honnêtes. La preuve, cette réponse !!![je tape avec deux doigts : depuis plus d'une heure !]
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par dhaulagiri » 24/01/11, 23:43

Avec une sonde d'ambiance active, de telles erreurs de courbe passeraient totalement inaperçues chez l'usager lambda.

Je confirme: chez moi, j'avais exactement la température demandée avant de commencer à bidouiller

Dans le doute, j'ai vérifié. Je suis donc formel.

Et tu as bien raison de l'être, car, emporté par mon entrain, je me suis lamentablement trompé. Rendons donc à César ce qui appartient aux explications d'Ökofen: "quand il fait de -20° à 5° et qu'on a trop chaud, on baisse la loi d'eau de 0,2." C'est tout. Désolé. Voilà ce que c'est de vouloir faire le mariole!

Tu es informaticien, donc quelque part "logique"
Tous les messages que j'ai pu écrire jusqu'à présent tendent à prouver que non. D'ailleurs, pour être plus précis, je suis géomaticien. Vous ne savez pas ce que c'est? Une chose est sûre, ce n'est pas synonyme de chauffagiste :cheesy:

Cela commence à friser la perfection !
202 minutes sur la dernière période!! Voilà qui mérite des points d'exclamation et du texte en gras, non? Ben dis donc! Bon, calmons-nous Dhaulagiri, on n'est pas là pour faire la course au long cycle... Mais c'est chouette quand même! Merci beaucoup! Le restau, il a intérêt à être chic. Ceci dit, ce serait quand même indécent, car je n'ai pas fait grand'chose, moi...

On vérifiera à nouveau sur l'installation dès que la courbe est bonne
La mienne de courbe? Ben, on s'en approche: je suis stabilisé à 19° depuis une demi-journée. A confirmer demain avant de passer au plat suivant. Miam!

Une dernière chose concernant la modulation. J'ai regardé le P162 en pensant qu'il s'agissait d'un niveau de modulation moyen (ce qui, à la réflexion, n'aurait beaucoup de sens). En fait, comme c'est instantané, je n'en tirerai rien à moins de passer un peu de temps derrière le pupitre. Pour l'instant, je m'en tiens donc à ma précédente remarque: la chaudière module à une barre. D'ailleurs, je pensais qu'elle ne pourrait moduler au mini que juste avant son arrêt, donc autour de 75°. Et bien non: je l'ai une fois vu moduler au mini aux environs de 72° (observation sorti de tout contexte: c'était en passant comme ça devant la chaudière...). Cela vous inspire-t-il un commentaire?
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par Did67 » 25/01/11, 07:40

dhaulagiri a écrit :
1) D'ailleurs, pour être plus précis, je suis géomaticien. Vous ne savez pas ce que c'est?

2) En fait, comme c'est instantané, je n'en tirerai rien à moins de passer un peu de temps derrière le pupitre. Pour l'instant, je m'en tiens donc à ma précédente remarque: la chaudière module à une barre. D'ailleurs, je pensais qu'elle ne pourrait moduler au mini que juste avant son arrêt, donc autour de 75°. Et bien non: je l'ai une fois vu moduler au mini aux environs de 72° (observation sorti de tout contexte: c'était en passant comme ça devant la chaudière...). Cela vous inspire-t-il un commentaire?


1) géomaticien : késako ??? [je suis curieux de naissance - généralement une qualité !]

2) Oui, c'est toujours le niveau de modulation à l'instant t.

Avec 202 mn, il n'y a pas photo : c'est sûr qu'elle module au maximum vers le bas. Ne te pose même pas la question.

Si elle n'est pas au niveau 0, c'est que le besoin de chaleur est plus élevé et qu'elle fournit la demande.

Ce qui est intéressant, c'est de savoir par quelle température extérieure tu passes de cycles continus à modulation zéro en fonctionnement par marches/arrêts.

Cela te permettra d'estimer à la louche jusqu'à quelle empérature extérieure tu es blindé avec ton installation.

Admettons que ce soit x, la temp extréieure à laquelle ça bascule.

(19-x) = (19 - tmin) x 0,25 (à 25 % de sa puissance maximale, elle assure la temp x ; donc à 100 %, elle assure la temp min = la température la plus froide possible ; prendre les valeurs absolues pour éviter que le - - deviennent + ; il s'agit des écarts temp intérieure / temp extréieure).

3) Ne modifie plus rien jusqu'au prochain redoux (pour vérification). Et après, question courbe, tu seras tranquile (sauf si tu modifies ta maison : nouveaux radiateurs, isolation, agrandissement...).

4) Prochaine étape : évaluer l'inertie.

Méthode : cette fois-ci, tu emmènes ta femme à l'Hotel (version pauvre : week-end chez les beaux-parents si pas trop loins) ; en partant, toujours en mode confort, tu coupes carrément le chauffage : après 24 h, tu relèves la température intérieure ; tu remets le chauffage en mode confort : 6 h après, tu relèves la température atteinte... (idéalment, en fait, tu organises un week-end "découverte de la vie des eskimos" et tu campes sur place et tu relèves la température intérieure toutes les heures) [j'y pense, ce n'est pas le Dhaulagiri, mais on peut s'y préparer ???]

Autre idéal, c'est un petit thermomètre enregistreur pour avoir toute la courbe de la remontée...

Et on appréciera s'il est pertinent ou non d'abaisser ; si oui, de combien il faut anticiper...

Et après encore, le cas échéant, de combien il faut "gruger" la régul en paramétrant une temp plus basse que souhaitée / méthode manet (ou de jouer sur la sonde d'ambiance).
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