Remontée d'humidité, problème conception vide sanitaire

[aerialcastor]

Je suis plus que septique sur la technique de la bâche.

Le problème n'est pas le taux d'hygrométrie du vide sanitaire, mais les remontées d'humidité par les parpaings.

En mettant une bâche tu vas bloquer l'évaporation de l'eau. Du coup la terre du vide sanitaire sous la bâche sera plus humide et donc les remontées par le parpaing seront plus importante.

C'est typiquement ce qu'on observe dans les maisons anciennes (donc sans coupure de capillarité comme chez toi), lorsqu'on remplace les dalles en terre battue ou chaux (qui laisse passer la vapeur d'eau) par des dalles bétons (qui bloque la vapeur d'eau).

[Obamot]

Oui, faudrait peut-être pas jouer sur les mots! Je suis dans une maison en zone très humide (grand lac de ~100km de long pas loin, anciens marais, nappe phréatique, mousse qui fleurit au raz du sol... canalisation qui fuyait dans le sol, avant l'arrivée au compteur etc ) Bref, tous les em... on les as eu question d'humidité ...avant que nous commencions les traitement nous avions de la propagation partout... jusqu'au premier étage... Alors effectivement, les remontées capillaires ne sont qu'une partie du problème.

Mais à part ça, pas de problème avec les murs de fondation, parce que drainés et bien finis.

Sur l'autre fil tu avais donné la bonne solution.
Enlever l'aggloméré de bois et les remplacé par un mortier hydrofuge, desolidariser les solives du mur en les fixant avec des étriers (j'ai pas vérifié mais il me semble que le dtu interdit les scellement des bois dans la maçonnerie).

Ah bein non, ça n'est pas la bonne solution! Ça ne supprime pas le pont de froid et dans l'autre maison il n'y a pas de SdB. hé, héé...

Le ciment va accentuer l'effet, qui au lieu de se manifester dans le mur, se manifestera ...plus loin.

C'est surtout ce qu'il ne faudrait pas faire (contrairement à ce que nous avions dit précédement en présence d'insuffisement d'éléments).

Dès les travaux commencés (pas maintenant hein...) il est indispensable de mettre un film plastique sur le sol, pour couper l'amplification des infiltrations par un apport d'humidité relative élevée par la salle de bain, sinon ça ne sert à rien d'assainir amha.

Enfin si tu crois que ces remontées vont s'arrêter comme par enchantement sans rien faire...

Qui plus est, le fait d'assainir protégera les deux blocs d'habitation et ferra des économies sur l'entretien de la bâtisse, qui payeront largement les travaux entrepris.

Le problème n'est pas le taux d'hygrométrie du vide sanitaire, mais les remontées d'humidité par les parpaings.

Tu te contredis un peu là, non? Faudrait savoir... aérer VS traiter les remontées d'humidité?

Je pense que maintenant qu'une solution pragmatique se profile, il faudrait s'y tenir. Car sinon ça va recommencer à RE-partir dans tous les sens!

[dedeleco]

Le sol de terre avec sa grande surface évapore bien plus d'humidité que ce qui peut remonter par les murs de bien plus faible surface en proportion et qui s'évapore aussi à l'intérieur.
L'eau ne va passer plus dans les fondations car la terre est déjà saturée d'eau partout en profondeur.
De plus la vraie capillarité ne remonte pas à plus de 25cm, après au dessus, ce sont des évaporations condensation liées à des points froids avec un taux d'hygrométrie élevé localement.
Aerialcastor vit dans une région différente de la Picardie maritime. Sa région est continentale avec plus de pics de froids secs et donc assez différente.
Dans les maisons anciennes poreuses en même temps on bouche les pores extérieures des murs avec du ciment insuffisamment poreux , ce qui transforme les murs épais en véritables colonnes de distillation de la vapeur d'eau jusqu'en haut des murs, et en mettant de l'alcool dans les fondations on obtiendrait en haut un alcool concentrè, lentement, comme dans un alambic !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Distillation
et si on mettait du pétrole dans les fondations, on récolterait de l'essence en haut lentement comme dans une raffinerie !!!
http://en.wikipedia.org/wiki/Distillation

Un test simple et efficace est de mettre un film plastique sur le sol de quelques m2 et de voir la condensation d'eau dessous en quelques jours.
Humidité du sol certaine surtout en automne après la chaleur d'été qui reste plus dans le sol qu'à la fin de l'hiver.
En été ce sera l'inverse, le sol froid par rapport à l'air extérieur condensera l'humidité de l'air chaud qui rentre sur le dessus de la surface du film.
Et alors le vide sanitaire plus froid sera humide inévitablement même avec ce film plastique en été.

[moby25]

Quelle est donc la solution pour l'humidité provenant de la terre ?

Car si j'ai bien compris, lors des saisons froides c'est plutôt bénéfique, et inversement lors de la saison chaude.

C'est vrai que l'humidité des parpaings que l'on voit sur les photos peuvent faire penser à un dépôt d'humidité par condensation car ils ne sont pas mouillés uniformément.

->



Obamot -> concernant le pont de froid, ici il est surtout problématique car atteint le plancher bois. Si comme j'avais suggéré, j'enlevais tout l'agglo qui se trouve sous le béton cellulaire, le pont de froid, même si existant, serait moins problématique car les parpaing ne pourrissent pas.

Mais je suis d'accord si il est éliminé ça serait mieux.

J'ai d'ailleurs une question sur ce dernier. Quelle est l'origine de l'humidité :

- Plancher froid et condensation sur celui-ci directement

- Ou humidification du plancher par contact avec les parpaings qui sont eux très froid avec de la condensation dessus.

[aerialcastor]

Non je me contredis pas les choses sont très claires.

Je reprends encore une fois d'une manière complète.

Le problème n'est pas le taux d'hygrométrie du vide sanitaire, mais les remontées d'humidité par les parpaings.

Tu te contredis un peu là, non? Faudrait savoir... aérer VS traiter les remontées d'humidité?

Le problème est que les remontés d'humidités dues à la capillarité et au force électromotrice qui font remonter l'eau dans les comme expliqué parpaings ici se transmettent au bois qui pourrit.
Si le bois n'est pas atteint par de l'eau liquide il ni à pas de soucis.
Même à 90% d'humidité relative le bois reste à 20% ce qui est très acceptable

Ce qu'il faut c'est donc éviter que les remontés d'humidité ce transmettent au bois. Comme l'a dit Moby les parpaings peuvent rester humide ça ne pose pas problème.
Le meilleur moyen est de désolidarisé le bois du parpaing en virant l'agglo et en mettant des étriers pour soutenir les solives.
Comme il faut aussi éviter que les remontés se transmettent au béton cellulaire (même si c'est moins grave que pour le bois) il faut remplacer l'agglo par un mortier hydrofugé. Cette technique de l'arase étanche est faite sur tout les bâtiments neufs.

Pour évacuer l'eau qui s'évapore du sol du VS une simple ventilation suffit.

Un test simple et efficace est de mettre un film plastique sur le sol de quelques m2 et de voir la condensation d'eau dessous en quelques jours.

Ce qui prouvera bien que la bâche évite l'évaporation

et

Enfin si tu crois que ces remontées vont s'arrêter comme par enchantement sans rien faire...

En effet les remontées ne s'arretterons pas , elles vont même être accentué car l'eau de la terre du VS ne peut plus s'évaporer, donc sol plus humide donc encore plus de remonté.

Le ciment va accentuer l'effet, qui au lieu de se manifester dans le mur, se manifestera ...plus loin.

Le ciment si il est hydrofugé servira de coupure de capillarité et de remonté d'humidité protégeant ainsi le béton cellulaire.

De plus la vraie capillarité ne remonte pas à plus de 25cm, après au dessus, ce sont des évaporations condensation liées à des points froids avec un taux d'hygrométrie élevé localement.

Ca c'est une de tes théories toute personnelle comme tu les aimes dont il n'existe aucune présence sur tout le net à part dans tes messages.
D'ailleurs une ventilation diminuerait le degré d'hygrométrie...

Aerialcastor vit dans une région différente de la Picardie maritime. Sa région est continentale avec plus de pics de froids secs et donc assez différente.

La question est donc comment vous faites sécher votre linge en Picardie?
Comme dans toutes les autres régions de France à l'air. A moins de vivre sous un brouillard perpétuelle l'hygrométrie de l'air n'est pas de 100% donc l'air assèche car s'il y a localement de l'eau liquide ça veut que l'hygrométrie est de 100%.

[Obamot]

Quelle est l'origine de l'humidité?

H2O

[dedeleco]

aerialcastor a des certitudes totales qui font qu'il se plante allégrement en ne lisant pas les liens explicatifs avec soin :

Ca c'est une de tes théories toute personnelle comme tu les aimes dont il n'existe aucune présence sur tout le net à part dans tes messages.

J'avais pourtant mis le lien capillarité de wikipedia que aerialcastor n'a pas daigné lire où la hauteur de remontée est calculée en fonction de la taille des pores et facilement vérifiable dans des tubes fins !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capillarit%C3%A9
Aerialcastor n'a strictement rien compris à la capillarité et aux phénomènes humides qui demandent une analyse rigoureuse, sinon belles erreurs ! et pourtant il a le culot d'affirmer au lieu de réfléchir et apprendre.

Pour le linge séché dehors, aerailcastor n'a jamais oublié de le rentrer le soir, car sinon il aurait observé que la nuit plus froide le degré d'hygrométrie monte à 100% et le linge se remouille en moins d'une heure la nuit, même en region PACA, pourtant bien sèche, en été, où j'ai une maison secondaire de riche !!

Mais aerialcastor a des certitudes rudimentaires, péremptoires et inamovibles même si fausses pour des phénomènes complexes !!

Enfin aerialcastor devrait lire les liens basiques sur wikipedia et les assimiler, sur capillarité, calculer la hauteur en fonction de la taille des pores (le plus gros arrête autour de 50microns) et vérifier mes affirmations en trempant un parpaing dans l'eau quelques heures !!
Puis apprendre sur colonne de distillation voire alambic !!

Sous un plastique plus froid en hiver, le taux d'humidité à moins de 100% dans la terre plus chaude, monte par diffusion à 100% et y reste !! et vu l'absence de mouvement d'air bloqué par ce plastique, il n'y a aucun transport d'humidité, sauf si ce plastique est plus froid, alors l'eau se condense en gouttes dessus et retombe dans le sol en un cycle identique à celui dans un caloduc.
mais cette humidité ne va pas plus se précipiter vers les murs qu'avant sans plastique.
L'humidité n'est pas une colonie de fourmis ou de termites coincée par le plastique et qui cherche à sortir par les bords dans les murs comme aerialcastor semble le penser dans sa pensée rudimentaire.

Donc le plastique ne va pas augmenter l'humidité par les murs.

Enfin j'ai fait l'expérience personnelle avec un architecte qui avait oublié de faire poser un tel film étanche polyane sous une dalle sur sol de sorte que j'avais une telle humidité partout par ce phénomène de colonne de distillation que aérialcastor confond avec la capillarité, et après avoir gagné mon procès, j'ai du tout refaire et poser un tel film étanche sans voir l'humidité se précipiter dans les murs du tout, laissés inchangés sur leur fondations, contrairement à la croyance de aérialcastor !!
J'ai gagné mon procès contre cet architecte peu soigneux et qui de plus mentait dès qu'il avait tort ou faisait une erreur, même devant un expert judiciaire ou un juge .

J'avais écrit ce que aerialcastor n'a pas daigné lire :
https://www.econologie.com/forums/post194533.html#194533

Citation:

Les remontées capillaires peuvent largement dépasser les 25cm

est une affirmation archi-fausse, ce ne sont plus des remontées capillaires du tout.
Cette salade typique est une source d'erreurs.
Elle montre une incompréhension totale du phénomène de capillarité.
http://en.wikipedia.org/wiki/Capillary_action
La capillarité par tension de surface dans un milieu finement divisé est limitée en hauteur par la finesse des pores, typiquement 25cm pour des parpaings avec des pores dans la centaine de microns.

Sur ce lien on calcule :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capillarit%C3%A9

The height h of a liquid column is given by:[3]

h={{2 \gamma \cos{\theta}}\over{\rho g r}},

where \scriptstyle \gamma is the liquid-air surface tension (force/unit length), θ is the contact angle, ρ is the density of liquid (mass/volume), g is local gravitational field strength (force/unit mass), and r is radius of tube (length).

For a water-filled glass tube in air at standard laboratory conditions, γ = 0.0728 N/m at 20 °C, θ = 20° (0.35 rad), ρ is 1000 kg/m3, and g = 9.8 m/s2. For these values, the height of the water column is

h\approx {{1.4 \times 10^{-5}}\over r} \ \mbox{m}.

Thus for a 2 m (6.6 ft) diameter tube, the water would rise an unnoticeable 0.007 mm (0.00028 in). However, for a 2 cm (0.79 in) diameter tube, the water would rise 0.7 mm (0.028 in), and for a 0.2 mm (0.0079 in) diameter tube, the water would rise 70 mm (2.8 in).

et donc pour des pores de 0,2mm= 200microns on remonte de 70mm et de 50 microns (plus fins qu'un cheveu) on remonte de 4 fois plus soit 28cm !!
C'est ce que on observe au max sur un parpaing avec des pores plus gros souvent !!

aerialcastor est catégorique sans jamais avoir appris et assimiler les notions de physique de base sur wikipedia.
J'y peux rien si le texte en Anglais n'est pas mis en Français.

J'en ai raz le bol des affirmations péremptoires de aerialcastor qui induisent en erreur.

Enfin je suis effaré par l'invocation de courants telluriques et autre trucs de sourciers et jamais le phénomène de colonne de distillation pourtant bien plus basique et certain (identique à la pluie) comme j'ai pu vérifier dans ma maison, en supprimant toute humidité sans me préoccuper de ces courants telluriques, sans aucune référence scientifique indiquant la hauteur de remontée en fonction de la tension et de la taille des pores ni l'origine des tensions.
J'aimerais bien que aerialcastor me fournisse une référence scientifique précise sur ces courants telluriques calculant cette hauteur qui prétend remonter en haut des maisons avec la tension d'une petite pile !! (le même calcul que pour la capillarité)
Ces courants telluriques sont du même niveau que les médicaments homéopathiques, un pur placebo, avec tout un langage plein d'incohérences scientifiques invérifiables !!

aerialcastor ne sait pas ce qu'est une analyse scientifique précise et pense de façon dogmatique ou religieuse. Il faut dire que c'est plus fatiguant que de répéter sans comprendre.

Voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9obi ... 3%A9sie%29

La géobiologie est l'étude ésotérique ...
Ses méthodes d'investigation ne suivent pas une démarche scientifique et ses résultats n'ont pas de confirmations par les disciplines scientifiques.[1] Elle est vue par certains comme un champ d'étude irrationnel et, de ce fait, elle est souvent assimilée à un ensemble de croyances.
Une pratique sans fondement scientifique

La géobiologie est constituée de nombreuses affirmations non prouvées selon les critères scientifiques et, pour cette raison, elle est qualifiée de pseudo-science[1]. Plus précisément, pour ses critiques, la géobiologie invente des concepts non validables sur la relation entre un lieu et la façon dont la vie humaine, animale ou végétale se développe. Aucune expérience faite selon les critères scientifiques, qui limitent les biais comme le double aveugle, n'a montré l'existence de perturbations géobiologiques. La notion de courant tellurique utilisée par la géobiologie n'a rien à voir avec celle qu'a élaboré la géophysique, et aucune mesure ne permet d'identifier une distribution en maillage de points significativement riches

Cela n'empêche pas de vendre fort cher de belles arnaques référencées par aerialcastor !!

C'est sidérant de ne pas considérer le phénomène identique à la pluie que tout le monde reçoit sur le crane, c'est à dire évaporations condensations comme dans une colonne de distillation au lieu d'invoquer des affirmations tellluriques fausses et imaginaires !!!

[aerialcastor]

Ben c'est ça le problème Dédé tout le monde te le dis pas que moi sur plein d'autre fils où tu postes il suffit pas te dire deux articles sur wikipédia pour comprendre un phénomène.

T'as pas une vison globale des choses puisque tu ne maîtrise pas les phénomènes tu restes influencé par les derniers articles que tu as lu.

Par exemple quand on parle de VMC pour la ventilation de la maison tu dis qu'il ne sert à rien de ventiler car ça crée des pertes de chauffage.
Mais quelque que semaines après tu prends connaissance de l'existence du radon et tu pourris tous les fils en disant qu'il faut ventiler (sans même te rendre compte que c'est en total désaccord avec ce que tu as écrit des dizaines de fois).
Puis tu as vu un reportage sur M6 à la sauce catastrophique qui parle de la mérule, du coup tu penses que toutes les constructions bois ne sont pas valable, sans même te demander si ce n'est pas une question de conception. En plus les attaques par la mérule sont très rares il faut des conditions très particulières.
Pareil pour les isolants tu lis un article sur les risques potentiels liées à la taille des fibres de la laines de verre, et alors tu conseilles la ouate. Manque de bol tu apprends que la ouate est protégée grâce au sel de bore, du coup retour à la case départ tu conseilles la laine de verre.
....
Tout ça c'est juste du foutage de gueule. Il y a même un fil qui t'es dédicassé, tellement tu gonfles tout le monde à croire tout savoir.

Enfin comme à chaque fois que tu interviens sur un fil, le fil tourne en rond, celui là tu l'a encore bien pourri.

Je parle même pas de ta mauvaise fois, tu ne lis que ce qui t'arrange, tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu. Je n'ai strictement jamais parlé de géobiologie.Mais quand on a pas d'argument tu fais ce que font tout les charlatans, tu invoques des références scientifiques qui n'ont rien à voir (la distillation dans le mur par exemple), tu écris en gros, en gras, tu cases les mots scientifiques souvent mais il n'y a rien au bout.

J'aurai dû m'en tenir à ce que j'avais dit et ce que font la plupart des intervenants de ce forum, c'est à dire ne pas lire tes messages.


Au fait pour les courants telluriques, une référence que tu aimes bien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_%28% ... tellurique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Courant_tellurique

[Obamot]

Oui, voilà ce que c'est de pousser le bouchon avec Dédé!

Aaaaaah ces art-tistes et art-chitectes !!!! Pensez plutôt "bureaux d'études..."

Merci d'avoir mis des gants pour démonter mon argumentation, mais pour ceux qui ne l'auraient pas complètement capté: la feuille plastique préconisée en SdB (à un moment précis) est un TEST (à pas cher...) Et pas seulement une «barrière» isolante ou hermétique, bien qu'elle joue aussi ce rôle!

Effectivement la feuille plastique...! Tout dépend pourquoi on l'a met? Où? Et surtout quand et en quelle proportion?

Or le fait de la mettre sur le parquet sera avant tout dans le but d'observer ce qui se passera, une fois les remontées d'humidité par le terrain contrôlées! ("ici & maintenant" ça ne servirait strictement à rien => trop d'effet cumulés... impossible de savoir "où" on en est... => structure malsaine, voire perturbation hormonales^^ etc... —>[...]

L'avantage c'est qu'une bâche n'est pas chère et peut s'enlever facilement. Une fois remisée, elle peut servir à d'autres usages... Et comme elle est transparente, on peut voir se qui se passe au travers... hé, héé...

La mettre sur le sol de façon temporaire permettra de voir si il sera judicieux de mettre un sol PVC par la suite (ou pas). Tout dépend si l'humidité apparaît SUR la feuille ou AU-DESSOUS et QUAND? Autre avantage: elle peut s'enlever en deux coups de cuillère à pot.... En cas de problème aggravé!

Dans le cas d'espèce, Moby a répété plusieurs fois, qu'il y aurait une feuille d'étanchéité ailleurs, et on a noté comme résultat: qu'il y avait moins d'effet d'humidité dans l'agglo au-dessous!

Assainir veut aussi dire contrôler-équilibrer-réguler les ‘charges’
Il a déjà été expliqué l'effet de "pile" du pont de froid => l'humidité étant présente dans les zones de fortes charges humides => zones de transferts => etc. Or on ne sait pas exactement par quel mécanisme, puisqu'on ne sait pas comment la maison a été construite et avec quels matériaux ni leur degré de dégradation: les facteurs sont multiples. Par contre on peut être sûr que les transferts ne sont pas homogènes!

Le fait de mettre cette feuille, permettra de RÉPARTIR la "charge" de façon uniforme au-dessous, dans le vide technique, et d'éviter la concentration d'un effet de "pompage-redistribution" d'humidité d'un volume sur l'autre en fonction des facteurs ponctuels que l'on connaît => bains, température, cycle jour nuit, point de rosée, présence d'un plan d'eau et période de l'année, etc...

=> soit de limiter/contrôler l'effet d'accumulation en le provoquant à un endroit précis pour être en mesure de mieux réguler tout ces flux par la suite, alors qu'actuellement tout est perturbé (de plus la feuille aura aussi des propriétés isolantes intrinsèque, ce qui rétablira "la donne" ...ne l'oublions pas).

Ainsi en présence du milieu très humide en SdB, je mise sur le fait de mettre ce film en tant que TEST afin d'agir comme "collecteur" avec observation de la quantité/proportion d'humidité présente: dessus => si il s'agit d'une charge humide + accru par l'effet de température suite à un bain et/ou saturation de l'air VS juste en-dessous de la feuille => si c'est une prédominance de l'effet du pont de froid qui induit cette accumulation. Et ce en fonction du moment où est pris le bain (le jour ou le soir...) je ne suis pas aussi vache que Dedelco, qui voudrait empêcher tout bain à Madame pendant une longue période... car je suis pour la paix des ménages ^^

Donc chacun a "un peu raison de penser ce qu'il pense" (arrêtez de vous crêper le chignon les filles...^^). En tout état de cause, la feuille sera là pour jouer son rôle «d'arbitre»... Mais comme il s'agira de la mettre (voire de l'enlever pour la remettre) à plusieurs reprises durant l'avancement de la «réhabilitation», il n'y aura aucun souci pour Moby et il ne vivra ainsi pas dans la hantise!

Mais pas faire ça maintenant, ça ne servirait à rien tant qu'on n'isole pas les causes les unes après les autres (mais en tout cas pendant la phase excavation de la terre et d'assèchement des murs, c'est comme ça que je ferais)...

Au final je pense qu'on ne verra pas grand chose et que la réponse à ce TEST, sera qu'il faudra conclure par isoler, mais ça nous dira où et probablement de combien! Merci, pas d'aplaudissement.^^

[aerialcastor]

Obamot, là on parle d'une feuille plastique sur le sol du VS pas de la salle de bain.

Et pour ce qui est d'un bureau d'étude je bosse dedans....