RT 2012 publication au JO: Bbiomax, Cmax et Ticréf

[Christophe]

De toute façon c'est simple.
Un bâtiment bien conçu doit être isolant et inertiel.
L'isolant est léger, l'inertie est lourde. Il n'existe pas de matériaux à la fois lourd et léger.

tout à fait Marcel !

Faire comme la "notre" (permis de 1981) : enveloppe en Ytong 30 cm et bloc intérieurs en parpaing et hourdis béton "bien lourds"...

A l'époque, c'était le top (je pense pas qu'il existait plus large en Ytong), actuellement c'est le mini acceptable.

Puis les valeurs que tu cites sont les valeurs du blocs, si tu calcules les valeurs de résistance thermique de la paroi, avec tout les ponts thermiques dus au système de construction, t'as qu'un regret c'est de ne pas avoir une poutre et une corde sous la main.

??? Je comprend pas bien ta remarque: l'Ytong est le meilleur matériaux (avec le bois) pour éviter les ponts thermiques...

[aerialcastor]

Je suis perplexe, car je n'ai jamais vu de batiment BBC, Minergie ou Passivhaus avec seulement 15cm d'isolation. Tu as des références ?

Tu peux chercher ici :
http://www.effinergie.org/site/Effinergie/10-Catalogue

Par exemple
http://www.effinergie.org/site/Effinergie/CatalogueFiche?citem=Projets.CME112
http://www.effinergie.org/site/Effinergie/CatalogueFiche?citem=Projets.C7BFHH
http://www.effinergie.org/site/download/Projets/C2DL63/RhoneAlpesMICEuroBatiBoisComelleVernay.pdf

http://www.effinergie.org/site/Effinergie/CatalogueFiche?citem=Projets.C2EGJB

Puis les valeurs que tu cites sont les valeurs du blocs, si tu calcules les valeurs de résistance thermique de la paroi, avec tout les ponts thermiques dus au système de construction, t'as qu'un regret c'est de ne pas avoir une poutre et une corde sous la main.

??? Je comprend pas bien ta remarque: l'Ytong est le meilleur matériaux (avec le bois) pour éviter les ponts thermiques...

Non ce que je veux dire c'est que déjà les performances d'un bloc ne sont pas terribles, et que si tu rajoutes les ponts thermiques dus à la colle entre chaque bloc, les ponts thermiques du au béton dans les linteaux, les chainages, les poteaux d'angles, et bah tu te dis que faut mieux faire un mur en brique structurelle (non isolante) et isoler par l'extérieur. C'est moins cher, plus efficace, et ça garde la perspirance du mur.
la poutre c'était juste pour se suicider.
D'ailleurs ce qui est marrant ce que le bois est considéré comme un pont thermique dasn les charpentes et ossatures bois alors qu'il a grosso modo le même lambda que les monomurs (terre cuite ou béton cellulaire)

[dedeleco]

Ce post a explosé à vitesse supersonique le temps de faire mon exercice de base 200m de dénivelé en courant et redescendre, de lire et d'écrire !!
je retarde
Indy49 avait écrit page 2

Euh... faudrait pas commencer par savoir la stocker le jour pour usage la nuit ?

est assez facile dans des réservoirs d'eau assez gros bien isolés, mais en hiver il n'y a pas beaucoup de chaleur solaire et pas mal de jours sans soleil !!
Sur un jour on isole en conventionnel mais vu que la semaine est plus utile cela devient très difficile car le mode d'isolation change :
soit on multiplie l'épaisseur d'isolation par le facteur de durée avec d'énormes réservoirs très couteux (leur taille croit avec la chaleur à stocker comme le temps) et donc pour 7 à 10 jours par 7 à 10 en pratique de 5cm à 35 à 50cm d'isolant (et attention aux tuyaux de connection),
soit on utilise la lente diffusivité de la chaleur dans certains milieux très peu chers, qui permet de ne pas trop vite augmenter l'épaisseur, au lieu de comme le temps, elle croit comme la racine carré du temps.
Cette longueur de diffusion ou pénétration de la chaleur est fixée par la diffusivité avec valeurs données dans :
http://de.wikipedia.org/wiki/Temperatur ... %A4higkeit
au mieux de l'ordre de 0,1mm2/s (bois de pin, terreau, et 3 fois plus pour la terre sableuse)
ce qui donne une longueur de pénétration de la chaleur stockée dans ce qui l'entoure (terre ou autre milieu peu diffusif comme bois)
1cm à 3cm en 10000s soit 2h46 minutes,
en un jour 3cm à 10cm pour 86400s
et 10cm à 30cm en 1 000 000s soit 11jours13h
et enfin 1m à 3m sur 115 jours .
Cela permet de stocker dans la terre avec forages pour les tuyaux espacés du double de cette longueur.
Sur cette longueur, la pénétration est diminuée par le facteur e=2,7 (exponentiel) .et donc pour presque rien de pénétré il faut 3 fois cette longueur.
La semaine est la limite entre ces deux modes, au delà il vaut mieux stocker dans la terre (le moins cher) ou autre récipient isolé par la faible diffusivité d'un matériau comme terreau, bois, mélange de paille et terre, isolant adéquat, etc...
Même pour du jour à la nuit, pour de très gros volumes, la terre sableuse est la moins chère avec des tuyaux fins espacés de10 à 20cm. Bien moins cher qu'une piscine.

Enfin ce stockage intersaison d'été sur hiver est un moyen de chauffer sans aucun CO2 les maisons bien isolées sans se compliquer la vie à chipoter sur les dernières pertes résiduelles fort chères, comme étanchéité parfaite !!

Enfin cela fonctionne à plus froid que nous :
http://www.dlsc.ca/borehole.htm
http://www.dlsc.ca/district.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Seasonal_thermal_storage
http://www.icax.co.uk/articles.html

[dedeleco]

Indy49 déclare ;

Le puits canadien n'utilise pas la chaleur de l'été pour chauffer l'hiver, mais plutôt le fait que la terre isole le sous-sol de l'air ambiant.

ne correspond pas à la réalité, car la température de la terre en profondeur est fixée au moyen de la diffusion de la chaleur par la moyenne des températures passées en surface sur une durée croissant comme le carré de la profondeur !!!

mais le puits canadien utilise la chaleur de l'été qui a chauffé la terre en été par diffusion thermique et qui se conserve sur 117 jours à 1 à 3m de profondeur) !!

Il faut bien comprendre la diffusivité thermique mal enseignée en France avec du vocabulaire trompeur !!

Sans cette chaleur de l'été la terre serait plus froide avec que le froid de l'hiver et même gelée en été !!
Ainsi en Sibérie la terre reste gelée toute l'année à très grande profondeur vu les 100 000ans de gel (300 fois plus profond que pour un an en oubliant la chaleur interne de la terre) avec en surface bien moins de zéro °C de moyenne annuelle.

Donc le puits canadien récupère la chaleur de l'été qui a pénétré naturellement dans le froid de l'hiver précédent pour faire une moyenne autour de 13°C typiquement moyenne de l'année, à préciser suivant l'endroit !!

Pour cette raison mal comprise, le puits canadien pour être bien conçu a les mêmes problèmes que la récupération active en hiver de la forte chaleur de l'été venant de panneaux solaires thermiques.

En prenant cette chaleur de 10à13°C (venant de l'été passé surtout) on refroidit le puits canadien (enfin sa terre) bien plus fort et il risque de ne plus marcher si sous dimensionné !

En fait, il doit avoir la même gamme de dimensions que le stockage actif solaire thermique de l'été pour l'hiver !!
Si ce n'est pas fait, avant la fin de l'hiver, le puits canadien n'est plus guère utile, trop froid !!

En effet on chauffe l'air extérieur de 0°C, (voire moins) à 13°C avec puits canadien avec un certain volume de terre V suffisant pour l'hiver !!
Ce même volume V chauffé en été à 25 à 30°C par des capteurs thermiques solaires basiques pourra chauffer la maison à 20°C sans peine en hiver !!
Avec des capteurs meilleurs qui chauffent la terre à 60°C et plus, en été, il restera environ 40°C en hiver et le volume de terre nécessaire à 40°C sera divisé par deux pour chauffer la maison à 20°C (delta T= 20°C) par rapport au volume correct pour un puits canadien qui ne fait que rendre tiède l'air à 10 - 13°C (delta T= 10°C) !! !!

Donc un puits canadien est sous dimensionné souvent de sorte qu'il ne permet pas le maximum d'économies !!

S'il n'est pas sous dimensionné, le puits canadien peut servir à récupérer lé chaleur de l'été sur capteurs solaires pour l'hiver !!!

[dedeleco]

aerialcastor :

En effet plus on descend plus il fait chaud, c'est du à la radioactivité des roches.

C'est très faible, sauf sur les volcans, en Islande, 1°C par 30m voire moins, négligeable par rapport à la chaleur sur un an !!.
La chaleur de la terre est aussi surtout le souvenir de sa formation il y a 4,5 milliards d'années, de la convection thermique, de la dérive des continents qui servent à la refroidir, et aussi de l'action de la Lune qui fait des marées de 30cm !!!
Sans la lune, Vénus, similaire avec radioactivité, n'a pas cette dérive des continents continue !!

[aerialcastor]

Chaleur interne

Sur la figure ci-contre, les températures sont données en degrés Celsius à titre indicatif. Ne pouvant être mesurées directement mais uniquement déduites, elles sont approximatives (plus on s’enfonce et plus la marge d’erreur est grande). La plus grande partie de la chaleur interne de la Terre (87%) est produite par la radioactivité naturelle des roches par désintégration de l'uranium, du thorium et du potassium.

ici


et

Enfin et principalement, explique Marone, la chaleur interne de la Terre provient presque à 90% de la désintégration d’isotopes radioactifs comme le Potassium 40, l’Uranium 238 et 235, et le thorium 232 contenus dans le manteau. Ces isotopes rayonnent de la chaleur lorsqu’ils rejettent l'énergie excédentaire et s’acheminent vers la stabilité. "La quantité de chaleur provoquée par ce rayonnement (Le rayonnement est un transfert d'énergie sous forme d'ondes ou de particules, qui peut se produire par rayonnement...) est presque égale au total de toute la chaleur mesurée qui émane de la Terre".

ici

[Chan]

Je suis perplexe, car je n'ai jamais vu de batiment BBC, Minergie ou Passivhaus avec seulement 15cm d'isolation. Tu as des références ?

Tu peux chercher ici :
http://www.effinergie.org/site/Effinergie/10-Catalogue

Par exemple
http://www.effinergie.org/site/Effinergie/CatalogueFiche?citem=Projets.CME112
http://www.effinergie.org/site/Effinergie/CatalogueFiche?citem=Projets.C7BFHH
http://www.effinergie.org/site/download/Projets/C2DL63/RhoneAlpesMICEuroBatiBoisComelleVernay.pdf

http://www.effinergie.org/site/Effinergie/CatalogueFiche?citem=Projets.C2EGJB

Merci, c'est potentiellement intéressant, mais ça manque d'info.
Le premier lien dit juste "Mur extérieur ép. 12 cm". Euh, ça m'étonnerai que les murs extérieurs fassent en tout 12cm. Dur de porter le poids d'une maison là dessus. Quelle est la composition complète du mur ? Le deuxième lien dit "Isolation des doublages extérieurs avec du Monospace 35 d'ISOVER (laine de verre de 150 mm)", et dans le PDF ce n'est plus 150 mais 160mm... Mais euh, ça double quoi ? Du parpaing, du béton, du monomur ? Idem donc que pour la première maison, quelle est la composition complète du mur ?

Parce que partant de là, moi je peux dire aussi que ma maison a des murs doublés de 20cm de fibre de bois seulement. J'omets juste de dire que il y a 30cm de monomur en plus qui complètent l'isolation.


Edit: ton dernier lien d'exemple est une maison OSB, avec 15+10cm d'isolant, soit 25cm, ce qui est ce que je donne pour de l'OSB BBC. Et je persiste donc sur le fait qu'il faut 50cm de mur+isolation pour de la construction en dur BBC.

[aerialcastor]

J'ai juste regarder dans la région Rhône-alpes. Il y en a surement plein d'autre dans les autres régions.
C'était juste pour te montrer que c'est possible de se faire valider BBC sans avoir 20cm d'isolant dans les murs.




La brique Bellenger en 49cm a un R de 4.9 m²k/W
Pour avoir la même résistance thermique avec de la ouate il faut 19cm
(la ouate à un lambda de 0.039W/mK)

Et je vais pas refaire mon couplet sur les pont thermique lié au système monomur qui font chuter la résistance thermique global de la paroi.
Donc à la fin une paroi en monomur de 50cm a à peu près la même résistance thermique qu'une paroi en parpaing isolée avec 15cm d'un isolant ayant un lambda de 0.039W/mK.
A peu près parce que ça dépend du nombre d'ouverture (linteau), de si la maison est en zone sismique (chainage obligatoire tout autour de l'ouverture), du nombre d'étage....

[Chan]

J'ai juste regarder dans la région Rhône-alpes. Il y en a surement plein d'autre dans les autres régions.
C'était juste pour te montrer que c'est possible de se faire valider BBC sans avoir 20cm d'isolant dans les murs.

15 ou 20cm, l'ordre de grandeur est le même. Et je préfère de la fibre de bois à de la laine de verre.

La brique Bellenger en 49cm a un R de 4.9 m²k/W. Pour avoir la même résistance thermique avec de la ouate il faut 19cm (la ouate à un lambda de 0.039W/mK)

Effectivement, la monomur 50cm ne suffit pas pour du BBC. A fortiori les 19cm de ouate non plus donc. Et un mur en ouate ne supportera jamais le poids de la maison. Donc en plus de la ouate (de plus de 19cm)il faut du dur, et au final on atteint bien les 50cm...

Et je vais pas refaire mon couplet sur les pont thermique lié au système monomur qui font chuter la résistance thermique global de la paroi.

Il me semblait que le résistance thermique était donnée pour l'ensemble monté (un peu comme une fenêtre qui prend en compte aussi le châssis). Tu veux dire qu'en réalité ils ne donnent que la résistance de la brique seule ? Je suis étonné.

[aerialcastor]

Effectivement, la monomur 50cm ne suffit pas pour du BBC. A fortiori les 19cm de ouate non plus donc. Et un mur en ouate ne supportera jamais le poids de la maison. Donc en plus de la ouate (de plus de 19cm)il faut du dur, et au final on atteint bien les 50cm...

Je n'ai jamais dit que l'isolant allait tenir le mur, ni que le mur ferait que 20 cm d'épaisseur.
Mais un mur lourd avec une isolation rapporté sera plus performant qu'un monomur.
Le seul moyen d'avoir un mur performant et de faible épaisseur est l'ossature bois, mais là il faut faire gaffe à l'inertie, par exemple en mettant des cloisons lourdes.

Pour atteindre le BBC il ne faut pas que se focaliser sur l'isolation des murs. Il y a plein d'autres voies à mettre en oeuvre simultanément : apports solaires, solaire thermique, compacité, menuiserie, ventilation.

Dire qu'un matériaux est ou n'est pas BBC ne vaut pas dire grand chose. C'est un bâtiment qui est BBC. Ca veut juste dire que le matériaux en question respecte le garde fou (la valeur minimale).
Le garde fou pour les murs est U=0.45W/m²/K soit un R=2.2 m²K/W . Autant dire que bcp de matériaux peuvent être BBC

Il me semblait que le résistance thermique était donnée pour l'ensemble monté (un peu comme une fenêtre qui prend en compte aussi le châssis). Tu veux dire qu'en réalité ils ne donnent que la résistance de la brique seule ? Je suis étonné.

Ah oui c'est même sur est certain.
la résistance thermique de la paroi dépend du nombre de renfort en béton armé. Donc du nombre de fenêtre pour les linteaux, du nombre d'étage (about de dalle) des dimensions géométriques (chainage et poteau d'angle). On ne peut pas faire une moyenne qui serait valable pour tous les projets.
Pour les renforts bétons il y a des blocs spécifiques qui n'ont pas la même resistance thermique, surtout une fois plein de béton.