Stockage et déphasage géo thermique dans les sols

[Obamot]

Ça fait plusieurs fois que tu devrais te reprendre Dédé (pour éviter de te laisser emporter par enthousiasme?)

12 mètres ça ne suffit pas sans "appoint". Pas même 30 ou 40m. Combien de fois faudra-t-il le répéter?
— Sinon n'importe quel immeuble locatif avec 3 étages en sous-sol + fondations pourrait se chauffer gratis...
— Sinon «l'immeuble test» à Zürich — qui est un locatif — aurait pu se passer de faire un forage!
— Sinon, l'exempe que tu donnes tout le temps par ton lien, n'aurait pas eu besoin d'une centrale de chauffage à distance au gaz, dont ils ne précisent pas ce qu'elle coûte RÉELLEMENT aux locataires/propriétaires de ces lotissements...

Je suis pour le chauffage par stockage dans le sol, mais je ne veux pas me laisser convaincre par des installations sous-dimensionnées, qui risquent d'amener de l'insatisfaction chez ceux qui investissent dans cette technologie. Ce serait contreproductif, ce d'autant que ce n'est absolument pas nécessaire.

Même les installations de maisons au label Minergie, qui creusent à faible profondeur, utilisent des PAC. Ce qu'il faut viser avec le stockage dans le sol: c'est le "zéro appoint". A moins de creuser un peu plus bas, tu ne peux pas le garantir... ou alors il te faudrait produire des chiffres autres que ceux des canadiens....

[bernardd]

As-tu un exemple concret de maison chauffée avec un forage à 150m, sans PAC, et avec des informations précises ? coût d'installation, processus administratif, puissances thermiques, ... ?

[dedeleco]

On en raz le bol d'être prisonnier des PACs qui sont très étudiées en obsolescence programmée !!!!!
Comme un architecte m'a fait le coup !! périmée en moins de 8 ans, en 3 ans !!!!!! Arnaque !!!!

L'exemple du Canada n'utilise que 15m2 de capteur thermique sur le garage par maison et donc c'est un peu insuffisant à 1000m d'altitude, à Cagliari station de ski à la latitude du nord de la Belgique !! Ils n'ont rien mis sur le toit des maisons !!!!!!

Mais le même, en France bien moins froide à 0m d'altitude, marchera sans apport supplémentaire, surtout le sud de la France.

Mon point est que rien n'empêche de poser beaucoup plus que 15m2 de capteurs thermiques solaires en été très simples comme ceux de cuicui sur econologie moins chers qu'un toit neuf et pourtant avec un système simple non optimisé au max !!!!!!

Alors si on met bien plus de chaleur en été que nécessaire en hiver, cela marchera, surtout à bas T avec grand plancher chauffant !!
Si le prix de forage baisse, très facile avec tarière adaptée, on peut augmenter le volume des stockage et donc diminuer les pertes.

En hiver, une serre équivalente à un capteur thermique rudimentaire a sa T qui monte à 30°C au soleil qu'il suffit de conserver un peu, même sans stockage d'été pour hiver !!
lire cas concret de serre simpliste en hiver :
https://www.econologie.com/forums/post194899.html#194899

Donc il est certain que cela marche si, en plus, on met la bonne surface de capteurs thermiques pour piscine en été (similaire à une serre en plastique).

C'est vraiment difficile de faire passer le bon sens. physique élémentaire, contre les réflexes acquis !!

A grande profondeur, comme j'ai expliqué, ce n'est pas plus certain, car tirage au sort (en surface une étude de sol est équivalente à un forage unique avec tarière ) même si la terre est plus chaude, mais qui peut perdre sa chaleur sans qu'elle revienne en moins de centaines d'années par diffusion !!!

La géothermie profonde est utilisé en région parisienne collectivement, mais certains se taisent car elle s'est tarie asses vite parfois.
Ils parlent d'y envoyer le surplus de chaleur d'été d'incinération d'ordures !! sans jamais penser au solaire !!!!!!!!!!!!!!!!!
J'avais mis les liens dans un post précédent !!


Donc bien dimensionné et réfléchi cela marchera sans problème.

[Obamot]

-300m n'est pas à considérer comme de la géothermie profonde, mais qu'est-ce que tu racontes!

bernardd: retrouve le lien dans ce le premier post de ce fil (!) sur l'EPFZ et contacte éventuellement ce chercheur qui en est à l'application pratique sur un immeuble locatif (panneaux hybrides => solaire thermique + photovoltaiques!!!). Les travaux sont en cours, l'immeuble est déjà sur pied, on devrait être fixé avec des premiers résultats dans ~7 ou 8 mois ... Ainsi que les premiers rendements obtenus après l'hiver 2011/2012... et alors là!!!

Si le prix de forage baisse.

Pourquoi attendre, puisque le prix actuel convient.

A grande profondeur, comme j'ai expliqué, ce n'est pas plus certain, car tirage au sort (en surface une étude de sol est équivalente à un forage unique avec tarière ) même si la terre est plus chaude, mais qui peut perdre sa chaleur sans qu'elle revienne en moins de centaines d'années par diffusion !!!

Et en faible profondeur, c'est plus certain?

...toi aussi tu as tendance à faire dire autre chose que ce qui est écrit le but est de stocker en profondeur, pas de tarir (c'est bien pour ça qu'on stocke! Pour pas tarir)

L'astuce c'est que la méthode stockage+profondeur est à tout les coups gagnante, et qu'elle restera viable!

A contrario de la géothermie seule, qu'il faudrait interdire ou limiter aux sites de gisements volcaniques avérés!

[dedeleco]

Prière de réfléchir pourquoi à dlsc au Canada, ils n'ont pas fait un seul puits de longueur de 144 fois 35m soit à 5km de profondeur, où la T atteint 140°C (144 fois 1°C par 33m) ??????????
http://www.dlsc.ca/borehole.htm

En apparence on aurait une chaleur bien plus efficace que à 15 à 30m de profondeur !! de plus sans capteurs solaires !!

Risque de tomber sur des vacheries de forage, pétrole, gaz, saletés, eau siliceuse qui bouche tout, voire magma, ou épuisement rapide, comme j'ai expliqué, problèmes d'isolation thermique sur cette longueur de l'eau qui remonte, et donc un tirage au sort véritable loterie, comme les forages pétroliers, avec une assez faible proportion de réussite.

De plus, comme j'ai expliqué avant, pour stocker la chaleur avec le minimum de pertes, il faut un minimum de surface (pertes) par rapport au volume, et donc ils ont pris un volume de forme cylindre cubique de diamètre 33m et de profondeur 35m !!!

[Obamot]

Il faut le leur demander! Par ailleurs cette solution ne fonctionne que pour le 1% des constructions, alors que le but du stockage par déphasage serait d'arriver à réhabiliter le 99% du parc immobilier existant en construction «traditionnelles» (eu égard à la durée très longue d'amortissement, s'agissant d'améliorer le bilan carbone pour tous!).

Et pourquoi les chercheurs de l'EPFZ => qui n'ont absolument rien à vendre => ont estimé que pour se passer d'une PAC ou d'une centrale d'appoint (gaz, fioul, etc) il fallait creuser au-delà... 150m ce n'est pas assez profond pour avoir les soucis que tu reportes. Les filons géothermiques oui, mais c'est beaucoup plus profond... D'ailleurs il existe déjà des cartes du sous-sol dans beaucoup de pays. Il suffit de se renseigner.

Je reposte ici, la solution de forage donnée par Alain G dans un autre fil et les réponses:

C'est une bête comme ça qui a foré mon puit artésien:

http://www.foremost.ca/index_dr24hd.php

Ça a pris seulement 1,5 heures pour 80 mètres de profondeur dans le roc!

Je viens de voir la vidéo, et ça me semble génial. Combien ça t'avais coûté?

Environ 3000$ Cdn incluant 15 mètres de tube d'acier 150 mm mais deux puits du même gabarit ne coûte pas le double car c'est négociable et le déplacement influence le prix!

C'est un puit artésien protégé des écoulement de surface avec un tube d'acier encastré dans 1,3 mètres de roc , un puit géothrmique se situe à mon avis de 25 à 30% moins cher!

Donc dans mon coin, ça coûterait à peine plus cher qu'une tranchée pour réparer une fuite dans une canalisation d'eau entre la rue et la maison... C'est vraiment peanut! On peut donc dire que ça vaut la peine.

1000$ de moins que pour remplir la cuve de fioul pour la consommation annuelle d'une maison «traditionnelle» (j'en connais même qui consomment près du double en maisons sans double vitrage ni aucune isolation)! Le forage amortit en moins d'une année, si ça c'est pas un bon deal ????????

Et donc — si je suis ton idée — pourquoi ne pas faire un arrangement avec plusieurs voisins dans la même rue (en zone propice) pour baisser encore le prix par contributeur?

[dedeleco]

Et pourquoi les chercheurs de l'EPFZ => qui n'ont absolument rien à vendre => ont estimé que pour se passer d'une PAC ou d'une centrale d'appoint (gaz, fioul, etc) il fallait creuser au-delà... 150m ce n'est pas assez profond pour avoir les soucis que tu reportes

Est il possible d'avoir un texte prècis de démonstration des arguments scientifiques de EPFZ permettant de comprendre leur hypothèses et leur raisonnement pour bien voir les différences avec le Canada et faire la part des argument scientifiques (des différences sur la nature du sous sol peuvent être les raisons essentielles).
Sans texte clair précis et détaillé, il est impossible de comprendre et d'être convaincu.
Je n'ai pas tendance à croire sur parole parce qu'ils sont célèbres mais avec des arguments cohérents et clairs scientifiquement.

Mon point est que si le sol n'est pas avec une circulation d'eau souterrainne qui emporte la chaleur, la solution la meilleure est celle du puits canadien compact quasi sphérique pour stocker grâce à la lenteur de la diffusion thermique sur un volume de plus de 1000m3 et pour maisons anciennes pas très bien isolées il faut 3000m3 soit un cube de 15m de côté à 3 à 6m de profondeur, soit sur un carré de 15x15=225m2 56 puits à 18 à 21m de profondeur, soit au total 12 fois au moins le forage de Alain G !! Donc le prix est selon le prix pour Alain G au canada un peu moins de 20000€.
Il faut y ajouter le prix des tuyaux, capteurs et connexions, variable suivant les choix de prix.
Donc ce n'est peanut, ni amorti en un an mais vu l'investissement pour perpétuité il vaut la peine à partir du moment où il tient ses promesses, vu les économies de CO2, pétrole et nucléaire à perpétuité.

Vu la longueur totale de forage, EPTFZ peut préférer réaliser un seul forage profond qui remonte de l'eau à 46°C (1°C par 33m), stock conservé à long terme si on reinjecte la chaleur solaire gaspillée en été pour compenser les pertes en hiver.

Les deux solutions sont à considérer suivant les situations réelles sans s'écharper pour décider la meilleure.

Dans mon cas personnel, je cherche à réaliser chez moi pas cher les forages, à 10m c'est faisable à la perceuse sur petit diamètre en grand nombre d'exemplaires, mais pas à en un seul à grande profondeur.

Donc mon point de vue personnel de diminuer le prix au point de le rendre réalisable en auto-construction est différent de celui de EPTFZ.
J'ai récemment creusé à la main et une pioche une tranchée pour réparer une fuite d'eau entre la rue et la maison, qui ne m'a couté que le prix de la canalisation neuve et l'eau perdue en mon absence en PACA !!
Mon but est similaire, faire la plus grande partie de ces forages pour peanut de mes mains en innovant un minimum avec perceuse et rallonges ou micro robot taupe manipulant cette perceuse !! !!

Mais je serais heureux de lire des articles détaillés et clairs de EPTFZ et pas que des articles ultra courts dans des journaux.

[sen-no-sen]

Je ne comprends pas l'idée de vouloir forer profond alors que le stockage peut très bien se faire sous la maison à quelques mètres?
Compte tenu du faite que la terre est "rechargée" chaque été, il est inutile de vouloir stocker profond.
De plus le gros problème de la géothermie, c'est l'entretien de la tuyauterie qui finit raidement par fuir, se boucher ou se corroder.

[Obamot]

C'est un tube PVC soudé au fûr et à mesure..., donc il n'y a pas de risque pour que ça s'oxyde etc (autrement quelques éléments de réponse ci-après)

A part ça le cuivre, pour la zone de stockage? Mais je ne crois pas que ce soit nécéssaire, ni souhaitable question étanchéité... Par contre, là oui... un robot équipé d'une caméra et de LEDs serait utile pour la maintenance en l'envoyant dans le tuyaux...

Est il possible d'avoir un texte prècis de démonstration des arguments scientifiques de EPFZ permettant de comprendre leur hypothèses et leur raisonnement pour bien voir les différences avec le Canada et faire la part des argument scientifiques (des différences sur la nature du sous sol peuvent être les raisons essentielles).

En quoi ces projets sont comparables? Et en quoi le projet commercial des canadiens aurait quelque chose de scientifique?

Les principales différences qui font que ce n'est pas comparable. A Zürich:
— ce n'est pas un projet «commercial». Qu'est-ce que le projet canadien aurait donc de «scientifique»?
— Ce n'est pas le même objectif! Leur projet est différent et je l'ai déjà expliqué des dizaines de fois (1% du parc immobilier VS 99%...)
— les capteurs sont hybrides: thermique + photovoltaiques. Simultanément.
— il n'y a pas de double circuiterie entre lotissements.
— il n'y pas besoin de PAC, ni de centrale au gaz ou au fioul, d'appoint.
— il n'y a pas besoin de forer de multiples puits, un seul suffit.
— il n'y a des spéculation à faire, parce que la température à ces profondeurs est stable et connue. C'est cette stabilité dans le confort qui répond directement à la demande des plus exigeants, et qui satisfait pleinement au paradigme de «la sécurité d'approvisionnement», puisque tout ça se module et se calcule en fonction du temps d'ensoleillement moyen annuel... C'est donc SOUPLE et forcément efficace...
— la complexité de la circuiterie est réduite à son minimum: un tuyau d'acheminement, un tampon/boiler domestique, et un puits avec un "U tube".
— pas besoin non-plus de creuser des tranchées, de poser une isolation en surface et dans tous les têtes de puits, ni de régler les questions d'étanchéité etc
— le temps d'utilisation du matériel de forage est plus court (un seul puit) donc le prix sera forcément moins cher.
— étant donné qu'il n'y a besoin que d'un seul forage, on peut soigner la qualité de l'implantation et l'isolation de la tête de puit.
— à -150m on peut compter sur une température de stockage plus élevée, qui peut suffire pour l'usage domestique (en plus du chauffage...)

Sans texte clair précis et détaillé, il est impossible de comprendre et d'être convaincu.

Nullement je ne cherche à convaincre. Ça doit être «comme c'est» épicétou..

Je n'ai pas tendance à croire sur parole parce qu'ils sont célèbres mais avec des arguments cohérents et clairs scientifiquement.

Ah mais ça t'inquiète, ça va venir.

Mon point est que si le sol n'est pas avec une circulation d'eau souterrainne qui emporte la chaleur,

Quelle différence si ça se produit à -35 mètres ou -150 m ??? Ça peut très bien arriver dans les deux cas... Mais je t'ai déjà expliqué qu'il fallait mettre de la béntonite ou injecter du lait de ciment... selon la nature du sol à la profondeur requise... Donc AUCUN souci.

la solution la meilleure est celle du puits canadien compact quasi sphérique pour stocker grâce à la lenteur de la diffusion thermique sur un volume de plus de 1000m3 et pour maisons anciennes pas très bien isolées il faut 3000m3 soit un cube de 15m de côté à 3 à 6m de profondeur, soit sur un carré de 15x15=225m2 56 puits à 18 à 21m de profondeur, soit au total 12 fois au moins le forage de Alain G !!

Arf, donc tu vois bien que ta solution est PLUS CHÈRE ! ^^ (Mais j'ai pas vérifié ton calcul, je te fais confiance^^)
J'arrive donc pas à comprendre ton raisonnement si ce n'est pour faire — encore — une économie sur le forage! Faudrait peut-être pas exagérer^^ et investir correctement LÀ où il faut... Mais comme tu le dis plus loin, il faut voir les enjeux individuels...

Donc le prix est selon le prix pour Alain G au canada un peu moins de 20000€

Idem pour le forage à -150, tout inclu.

Il faut y ajouter le prix des tuyaux, capteurs et connexions, variable suivant les choix de prix.
Donc ce n'est peanut, ni amorti en un an mais vu l'investissement pour perpétuité il vaut la peine à partir du moment où il tient ses promesses, vu les économies de CO2, pétrole et nucléaire à perpétuité.

Non, pas tout à fait, j'avais juste dit que LE FORAGE était amortit en un an (nuance)... Parce que pour le reste d'une installation avec une PAC ou le stockage sous la surface, IL FAUT AUSSI des capteurs, donc ce montant là ne change pas... quelle que soit la méthode requise...

Vu la longueur totale de forage, EPFZ peut préférer réaliser un seul forage profond qui remonte de l'eau à 46°C (1°C par 33m), stock conservé à long terme si on reinjecte la chaleur solaire gaspillée en été pour compenser les pertes en hiver.

Aaaaaaah quand même!!! J'espère que tu mesures TOUT L'INTÉRÊT de disposer, non-seulement de l'eau chaude pour un circuit de chauffage, mais également dans le même temps DE L'EAU CHAUDE DOMESTIQUE... didiou !!! ( )

Les deux solutions sont à considérer suivant les situations réelles sans s'écharper pour décider la meilleure.

Exactement

Dans mon cas personnel, je cherche à réaliser chez moi pas cher les forages, à 10m c'est faisable à la perceuse sur petit diamètre en grand nombre d'exemplaires, mais pas à en un seul à grande profondeur.

Oui c'est ça, que chacun réfléchisse à ses besoins spécifiques... Si t'as pas besoin d'eau assez chaude pour l'utilisation «domestique», alors... ça fait déjà un souci en moins...

Donc mon point de vue personnel de diminuer le prix au point de le rendre réalisable en auto-construction est différent de celui de EPFZ.

Exactement, mais il est clair qu'il faut bien calculer ton coup. Si tu énumères tous les paramètres ci-dessus, c'est à toi de voir si tu peux te passer d'un forage fait par des pros... donc sans souci de technique... car ils maîtrisent... TOUS les paramètres, et TOUTES les embûches ...qu'ils connaissent parce que c'est leur job, de le savoir !

J'ai récemment creusé à la main et une pioche une tranchée pour réparer une fuite d'eau entre la rue et la maison, qui ne m'a couté que le prix de la canalisation neuve et l'eau perdue en mon absence en PACA !!
Mon but est similaire, faire la plus grande partie de ces forages pour peanut de mes mains en innovant un minimum avec perceuse et rallonges ou micro robot taupe manipulant cette perceuse !! !!

Mais je serais heureux de lire des articles détaillés et clairs de EPFZ et pas que des articles ultra courts dans des journaux.

Mais tu penses bien que je n'attends également que ça ^^

[Marti]

Pour ceux que ça intéresse, les projets dont parle le reportage de la TSR sont sur internet:
http://www.viagialla.ch/

Il y a également des publications expliquant le principe.

Bonne lecture