Suivi du temps de fonctionnement sur chaudière OKOFEN

[dedeleco]

Tu peux faire une première estimation de la puissance sur le site Okofen : http://www.therm.okofen.fr/

pose problème, car ce site de Okofen ne permet pas de calculer correctement, en effet votre maison actuelle (comme la mienne) n'y est pas prévue !!
Il y a seulement :

Comment votre bâtiment est-il isolé ?
maison pas ou peu isolée
murs non isolés, toiture isolée, menuiseries double vitrage
murs isolés, toiture isolée, menuiseries double vitrage
murs, toiture, plancher isolés, double vitrage peu émissif
maison très bien isolée

et pas les épaisseurs d'isolation réelles, votre maison isolée avec 7,5cm d'isolant dans les murs et bien plus dans les combles, mais sans double vitrages (quasi inutiles 7%, comme 1°C de moins, qui est moins cher ) et ce site ne tient pas compte de l'épaisseur des isolants et aussi de leur qualité de pose, de sorte que cette évaluation Okofen est totalement inadaptée à la France, probablement plus pour l'Autriche avec des maisons d'autrefois différentes !!

Pour votre maison et la mienne il faut prendre au pif, murs isolés (probablement 7 à 10cm d'isolants en Autriche sous entendus), et si moins de 7cm, murs considérés non isolés de sous entendu !!!
De plus la puissance max de chaudière obtenue est trop faible pour les rares cas de-18°C dans nos maisons mais bonne pour temps doux !!!(ce temps doux est aussi une différence avec le climat continental de l'Autriche à T plus stable !!! )
En effet la puissance mini de 30% oblige à ne pas trop avoir une puissance max élevée !!
Pour votre maison pas mal isolée (7,5cm), sans double vitrages (inutiles à 7% près) j'estime la puissance max utile pour -18°C assez rare (région parisienne) à 20KW et pas entre les 9 à 13 KW que donne Okofen entre murs non isolés et isolés (toiture isolée)
Il est étrange que la puissance de la chaudière OKofen (6 à 13KW) varie beaucoup plus que la consommation de granulés (4t à 6t), pour votre maison assez isolée j'estime à 4 à 5 t par analogie avec la mienne.
Le calcul de puissance peut être faussé, car pour chauffage au gaz, il donne plus que Okofen, clairement, si je regarde ma maison en me basant sur la consommation.
Okofen pour vote maison donne 9KW (et selon moi pour gaz ancien, j'évalue à 20KW !!) ce qui est bien par temps moyen tiède d'hiver, mais très insuffisante par grand froid rare avec -18°C !!
Si votre chauffagiste (habitué au gaz) a pris 20KW, il a surévalué pour une grande partie du temps, (sauf grand froid) ce qui pose problème avec la puissance continue de Okofen minimum de 1/3 qui va partir en grand partie dans le vide sanitaire et les tuyaux mal isolés d'une ancienne installation !! Mon argumentation est basée sur une de mes maisons, aussi mal évaluée par le site Okofen..
J'en conclue que avec Okofen, sur maison Française ancienne, qu'il faut accepter d'avoir froid par grand froid et prendre une chaudière de 9KW à 11KW moitié de ce que on évalue pour le gaz pour tenir par grand froid !!!!!
Sinon on gaspille 2t en plus de granulés, passant de 4 à 6t ailleurs que dans la maison !

Enfin, selon le site Okofen, comme pour vous, entre ma maison considérée murs non isolés et toiture isolée et ma maison mise très bien isolée, on passe de 6t à 4t de granulés soit une économie de 2t de granulés (600€) max difficilement amortis en 20 à 30 ans vu le prix d'une isolation très bonne d'une maison ancienne !
De plus je constate que le prix de bons granulés pour ma maison est voisin de celui du gaz avec chaudière archaïque !!!!!
Vu la différence de l'investissement, ce constat n'est pas très motivant et je cherche une meilleure solution !!

[manet42]

2T de pellets à 207€/T livraison fin sept 2010 = 414 € et pas 600€....

Revenons au problème initial, les considérations sur l'isolation de la maison n'ont rien à voir avec ce problème de réglage:
-chaudière à l'arrêt,T cons = 8°, normal, ça veu tdire circuit à l'arrêt.
-60° démarre, normal, c'est la T° mini de protection contre les retour froids. consigne 70° apparait, c'est insuffisant, le mieux est 75° et la 3voie un peu ouverte pour le chauffage (Td 35°)
-baisse jusque 57°, normal, inertie.
-Td 32,5°,normal,la vanne encore fermée et circulateur en route
-62° ouverture de cette vanne, normal (60°+2°=62)
-Arrêt 69°5 voir les 70° pas assez.
- 3 voie se ferme à 72°, en fait elle commence à se fermer dès que T dép. dépasse la consigne, rien à voir avec ce 72°.

[dedeleco]

Revenons au problème initial, les considérations sur l'isolation de la maison n'ont rien à voir avec ce problème de réglage:

ben si, vu que il semble à lire les réactions, que l'isolation de la maison entraîne souvent une surdimension d'un facteur 2 de la chaudière par les chauffagistes habitués aux anciennes chaudières !!
Et alors le temps de fonctionnement est très rapide, ce qui correspond strictement au sujet !!!
Vu les réactions :

Les problèmes de temps de fonctionnement courts sont presque tout le temps dus à des chaudières surdimensionnées
Quel sont la surface et le volume à chauffer ?
Tu peux faire une première estimation de la puissance sur le site Okofen : http://www.therm.okofen.fr/

ou

je pense que la tienne est largement surdimensionnée

Il me semble nécessaire de comprendre pourquoi de telles erreurs se produisent, surtout pour ceux, comme moi, qui envisagent de prendre les granulés et pèsent le pour et le contre, et qui veulent éviter des erreurs qui ont l'air classiques !!

Enfin pour le prix des granulés région Paris :
http://www.boisonline.com/fr/bois-compr ... fiche.html

GRANULÉS DE FEUILLUS-1000 KG
Pellets Feuillus 1 Tonne
319.00 € TTC
Les granulés Pellets Feuillus sont certifiés DIN+

http://www.granulesbois.org/Vente-granu ... bezier.htm

Nos tarifs pour une tonne sont compris dans une fourchette de 254,60€ ttc à 274,70€ TTC non livrée, en fonction de notre site de stockage.

et donc livré autour de 300€ !!!!
http://www.lemarchedubois.com/bois-de-c ... -2616.html

[tomgey]

A 13h45, elle s'arrête; la température de la chaudière est alors de 69,5°. La V3V s'ouvre jusqu'à ce que la chaudière atteigne 71,5°. Elle commence à se fermer à partir de 72°....

Tu as raison :
1) je n'avais pas tenu compte du décalage de température mesurée entre la régul et la platine. Corrigé depuis.
2) je me suis mal exprimé : régulation vers le bas à partir de 72°...

[tomgey]

dhaulagiri :

Tu as la plus petite chaudière à granulés du marché, conçue justement pour des constructions récentes bien isolées n'ayant pas besoin de grosses puissances de chauffe. Je n'ai pas le détail de ta maison en tête, mais j'imagine que ça devrait aller! 8kW c'est la puissance d'un poêle à bois moyen. Partant de là, si mon raisonnement tient la route, j'ai du mal à imaginer que tu sois largement surdimensionné!
Pour ce qui est des cycles, j'ai fait comme le recommande Did :
- réglage de la courbe de chauffe en ouvrant à fond tous les radiateurs de la maison et en neutralisant le thermostat d'ambiance (tu passes la compensation à 0 dans le menu chauffage).
- pour la durée des cycles, le réglage le plus significatif est celui de Tcons chaud. Tu joues dessus avec ECS++ (anciennement chaudière++) dans le menu Pellematic pour atteindre 76°C, ce qui correspond aussi à la température où la platine coupe la chaudière pour la protéger. Cela étant il y a de la marge et il n'est pas dangereux de l'amener jusque là. Il s'agit d'un réglage de niveau 2. Tu peux aussi baisser le P263 de 70 à 68 ou 67 sur la platine. Là aussi, c'est du niveau 2 mais sans risque pour la chaudière.

Pour les détails, tu peux te reporter aux pages 108 à 114 de ce fil quand Dirk Pitt, Did et Manet m'on filé un joli coup de main en Novembre!

[manet42]

Merci Tomgey.....
J'ajoute qu'aujourd'hui il fait ici 10/12° ext, ce n'est pas le moment d'attendre des cycles courts !
C'est en effet intéressant que la chaudière atteigne 75°/76° et qu'elle module bas, P263 à 67/68°.
Tout ça allonge les cycles.
On peut agir aussi sur le temps d'ouverture/fermeture de la vanne, moins efficace.

Mon cher Deleco, nous sommes plusieurs sur ce post à essayer d'aider les 2 ou 3 nouveaux qui n'ont pas eu la chance d'avoir un chauffagiste au top. Nos faibles connaissances ne sont pas théoriques et puisées dans la littérature et/ou internet mais le résultat d'une pratique journalière, depuis des années, pour certains.
Alors ton bla-bla prouve ton incompétence totale sur ce sujet. Ca ne fait pas avancer une solution.

Ca me fait bien rigoler tes prix de granulés pour les parisiens, relevés sur internet, ce qui compte c'est combien on paye en réalité chez son fournisseur, y'a pas que ceux qui sont sur le net. Entre 210 et 240 en ce moment après quelques recherches et discussions. C'est vrai à Paris tout est plus cher...Vive la province.
Et les certifiés DIN+ 100% feuillus....Ici c'est 100% résineux, norme DIN+

Les calculs de déperditions sont prévus par Okofen et sont vérifiables avec d'autres logiciels( chez moi entre 12 et 14 kw et j'ai une 15 donc bon calcul).C'est la base pour tout chauffagiste
_________________

[zefred72]

Ma chaudière PE08 vient d'être mise en service sur un chauffage central existant de 9 radiateurs pour 140m²

Mea culpa pour mes posts précedents : comme le dis justement Tomgey tu as une 8KW (j'avais lu trop vite)
La puissance semble plus en concordance avec ta maison surtout si tu fais encore des travaux d'isolation

[dhaulagiri]

Bonsoir,

OK pour procéder par étape, comme le préconise Did. Je vous remercie d'ores et déjà pour les remarques pertinentes, enfin presque toutes. Comprenne qui pourra

Pour le réglage des courbes de chauffe, j'avais noté le message de Did sur Futura et destiné aux nouveaux: profiter de la douceur pour régler une extrémité. Alors j'ai déjà profité du WE, du temps pourri mais doux et du hotspot du voisin qui veut bien me laisser me connecter (encore plus d'un mois à attendre avant d'avoir le téléphone et internet ) pour peaufiner la théorie. Je veux dire en vérité tout apprendre. J'ai lu des pages et des pages sur ce forum hier jusqu'à 2h du mat, et aussi le site de Hervé Silve, pédagogique je trouve. Les calculs sont cependant encore complexes pour moi. Bref: cela ne paraît pas démesurément compliqué mais les termes utilisés ne sont pas toujours les mêmes: point fixe = pied de courbe? pente = loi d'eau (la remarque de Did plus haut laisse penser que non)? Bref, je vais finir par parler le jargon. Il y a trois semaines encore, je n'étais pas propriétaire et je me chauffais avec des grille-pain. Alors soyez indulgent SVP...

J'ai relevé le conseil de Tomgey:

- réglage de la courbe de chauffe en ouvrant à fond tous les radiateurs de la maison et en neutralisant le thermostat d'ambiance (tu passes la compensation à 0 dans le menu chauffage)

Je m'y attèle demain ou mardi, car c'est fichu pour commencer ce soir: les radiateurs des chambres sont coupés et les enfants dorment.
Cela étant dit, je pense que le réglage n'est pas trop mauvais. Il n'y a qu'aujourd'hui où nous avons eu un petit peu chaud (température extérieure assez douce, ambiance à peine 1 degré au-dessus de la consigne, soit environ 20°. Mais nous étions tout les quatre confinés à la maison, très mauvais temps oblige: ça doit bien valoir un degré de plus ça, non?)

En revanche, j'ai modifié les températures limites (nouvelles valeurs 17° et 10°). D'après la doc, ce n'est pas le réglage d'usine mais toujours est-il qu'il n'est pas adapté, vous avez raison. C'est fait et j'ajusterai plus tard si besoin.

Depuis 3 semaines passées dans la maison, j'observe aussi l'inertie de la maison. Exemple: hier, la consigne était à 19° en confort. Fin du confort à 22h. Encore 18° à 1h et 17,5° à 2h. Quand il fait plus froid, la baisse est à peine plus sensible. Le dimanche matin, début du confort à 7h30 mais température de consigne atteinte seulement vers 9h30. J'ai donc avancé les plages de confort, considérant un post de Did qui considère que l'anticipation est négligeable lorsqu'il ne fait pas très froid, ce qui est pratiquement toujours le cas chez moi dans le Gard. On verra sur le début de la semaine. Pas d'autres modifications pour aujourd'hui.

Je refais un post d'ici quelques de minutes, si internet et fonctionne encore, pour revenir sur le cycle de ma chaudière et les questions de V3V, car je reviens juste de ma chaufferie (enfin, mon garage. C'était pour faire classe...) et j'ai quelques précisions à donner. A plus tard.

[dhaulagiri]

Juste une remarque, en passant:

Avant de faire mon choix de chaudière, j'avais effectivement simulé sur le site thermokofen. La puissance nécessaire estimée était de 9kw. L'étude thermique de mon installateur a donné 8,7kw (température de référence: -5°, calcul intégrant les travaux programmés cette année). J'ai donc opté pour une PE8 plutôt que pour une PE12 en sachant, par mon installateur, par le technicien Okofen et par Did que je risquais au cours d'une période de grand froid ou après une absence prolongée au cours de la laquelle la température aurait beaucoup baissé, de faire ramer la chaudière. Mais je savais aussi que je pourrais alors compter sur ma cheminée, youpi! Tout cela pour dire que je n'ai pas pris les préconisations de thermokofen au pied de la lettre. C'est la convergence d'informations similaires qui m'a laissé penser que mon choix était pertinent.

Revenons à nos moutons:

- il n'est pas normal que ta chaudière s'arrête à 69,5 ° : vérifier la temp maxi chaud mais je pense surtout que c'est une des histoires évoquées plus haut de chaud++ (nouvelle régul ; voir les conseil des uns et des autres - je n'ai pas cette régul) ; il faudrait que ta chaudière s'arrête vers 75° ; pas avant.

Sauf erreur de ma part, la temp maxi chaud est une information protégée. Quand je disais que j'avais toutes les cartes en main, il m'en manquait une: le code d'accès pour les paramètres protégés de la régulation. Je viens seulement de m'en rendre compte... Et je ne trouve rien dans mes docs que je ne connais pas encore par coeur Je pensais que celui de la chaudière (niveau 2 était valable pour tout). Je me trompe? Toujours est-il que la température de consigne de la chaudière est à 70° (cf. Manet).

- la vanne n'a aucune raison de fermer à partir de 72 ° : vérifie si elle régule à la baisse ou si elle ferme (la différence : la temp de départ est "ajustée" en permanence par "touches successives" ; donc une fois atteinte, si la temp de la chaudière monte encore, il est normal que la vanne réagisse et mette un peu moins d'eau chaude pour réaliser un mélange à toukours la même température - donc la V3V se ferme un tout petit peu ; quelques touches de régul à la baisse ; à l'inverse, quand la temp de la chaud abiasse ensuite, elle rouvre, non ?) (fermer pour moi, c'est par impulsions successives, fermer complètement l'arrivée d'eau cahude - c'est le cas en-dessous de 63 ° ; normal, alors, il s'agit de protéger la chaudière)

Je confirme: elle régule à la baisse. Un abus de langage de part: désolé. Une autre observation, tout à l'heure:
- 21h, la chaudière s'arrête (T° chaud: 69,5°). La V3V est alors à moitié ouverte. T° chf mesurée: 38° pour une consigne de 37,2°.
- 21h05: T° chaud 70°, T° chf mes 41,2°, T° chf cons 37,2°. V3V à moitié.
- 21h08: T° chaud 67°, T° chf mes 38,3°, T° chf cons 40,2°
- 21h10: T° chaud 63°, T° chf mes 39°, T° chf cons 37,2°. V3V à moitié (se ferme un petit peu)
Quand T° chaud=59°, démarrage. T° chf mes 39,2°, T° chf cons 37,3°. V3V à moitié (légèrement sur la zone bleue)

A toutes fins utiles, voici les données d'environnement associées à ce relevé:
T° ext: 9°
T° amb mes: 19,5°
T° amb cons: 19°
Les valeurs de courbe de chauffe sont les mêmes que celle indiquées dans mon premier post.

Depuis 36h, voici les stats:
67 démarrages et 14h de fonctionnement soit des cycles de 12,5 minutes. Qui dit mieux?

PS: je remarquais sur la doc Okofen que la PE8 était la seule de la gamme dont le rendement est plus élévé à charge partielle qu'à puissance nominale. Les experts vont sûrement trouver ça logique. Moi, je me contente pour l'instant d'être étonné...

[dedeleco]

lorsqu'il ne fait pas très froid, ce qui est pratiquement toujours le cas chez moi dans le Gard.

donc votre chaudière de 8KW pour les minimum en T n'est pas surdimensionnée, mais elle risque par temps doux, à 30% de ses capacités avec son fonctionnement continue, de vous faire perdre de l'énergie dans les tuyauteries de cette maison ancienne (si elles restent pas bien isolée, il est nécessaire de les isoler aussi bien que les murs et vous risquez d'avoir l'impression de consommer trop de granulés.
Je vous invite à essayer de mesurer cette consommation de granulés réelle pour savoir clairement.
Sur une chaudière à gaz, c'est facile on note le compteur. Ici il faut noter la quantité de granulés mis, ou compter les tours de vis, etc..

Enfin, dans le Gard, avec souvent du soleil, le chauffage solaire vaut la peine, surtout par temps doux. Un m2 reçoit 4 à 5 KWh par an dans le Gard.