Humidificateur sécheur de bois écologique

[dedeleco]

Amusant, les deux ont raison, si on n'oublie pas la formation de nuage de vapeur :

J'ai vu fonctionner un sechoir sous vide : on peut plonger le tuyau de sortie de la pompe a vide dans de l'eau ca se condense a 100% , et ce tuyau est bien a plus de 100°
plus exactement je ne plonge pas le tuyau entier , car il fait 120mm de diametre et il sort un jet de vapeur d'enfer , je me contente de deriver une partie du debit dans un petit tuyaux en silicone

et la pompe d'enfer (root?) qui pompe un jet d'enfer est à qu'elle température en continu? Plus de 100°C !! Et le bruit d'enfer aussi !!!
Et ce qui sèche dans le séchoir devient un bloc de glace à moins qu'on chauffe ce qui sèche très fortement, d'enfer ????
Car l'eau vapeur est à la pression correspondant à sa température
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_d ... _saturante
de plus la compression de la vapeur la chauffe fortement.
, mais sur pompe simple pas d'enfer, elle va sortir à la pression correspondant à sa température (fixé par P, T, de départ et la compression) et le reste en nuage de gouttelettes de condensation mélangées avec sa vapeur et donc la pompe va se remplir d'eau liquide en même temps que la vapeur sort en nuage plein de gouttelettes d'eau!!! Sur une pompe à palette, l'huile se remplit d'eau et la pompe meurt vite !!!
Sur pompe à compression centrifuge la vapeur peut sortir en dessous de 100°C avec un nuage de gouttelettes d'eau prépondérant, avec surtout entrée d'air d'entrainement de la vapeur d'eau sur un étage intermédiaire de la pompe.
Mais en industrie pour le séchage de produits de grande valeur on ne regarde pas trop le rendement, mais la vitesse ! Séchage de quoi?? Peut être était on heureux de le précuire en même temps?

Enfin, dans les nuages atmosphériques, il y a souvent un retard à la condensation par manque de noyaux de nucléation de la condensation (poussières ou rayons cosmiques), et dans le pompage, la condensation peut avoir un retard dans un flux d'enfer !!

Ce retard est très important, car il change la couverture nuageuse et le climat, en fonction des rayons cosmiques qui sont modulés par l'activité du soleil dans le climat, bien plus que le CO2 !!
La terre est une chambre de Wilson !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_%C3%A0_brouillard
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Th ... ees_Wilson
http://www.masc.ulg.ac.be/fiches/FR/chambrewilson.pdf
http://www.meteolafleche.com/Soleil/ray ... limat.html

Enfin, on peut sécher et pomper avec une trompe à eau sans monter à 100°C, avec une pompe surpresseur pour l'eau en circuit fermé !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trompe_%C3%A0_eau
Mais le séchoir solaire est quasi gratuit !!

[chatelot16]

c'etait une pompe a aneau liquide , pleine d'huile

il n'y avait pas de condensation dans l'huile car elle fonctionnait toujours a plus de 100°

il y avait peut etre un peu de condensation dans l'huile au demarage a froid , mais ca ne durait pas

ce meme type de pompe a anneau liqueide est aussi utilisé dans les tuilerie avec de l'eau a la place de l'huile , mais le but n'est pas le meme , depression moins forte ...

pour aspirer la vapeur d'eau une pompe a aneau liquide a eau ne marcherait pas , l'eau s'evaporerais aussi !

bien sur laisser la pompe a vide comprimer la vapeur a 100° est energetiquement stupide : refroidir cette vapeur en cours de compression pour rester a temperature raisonable aurait fait une economie d'energie : mais dans le materiel industriel de l'epoque l'economie d'energie n'est pas la priorité

pire pour activer le sechage du bois il y avait une chaudiere a fioul pour chauffer le bois avant de le mettre sous vide : perssonne n'aurait pensé a utiliser la chaleur de la compression de vapeur pour faire ce chauffage alors que la puissance gaspillé etait largement suffisante

[bernardd]

Manifestement, vous avez eu chacun une expérience négative avec des matériels non appropriés à la vapeur d'eau...

Mais la preuve de l'impossibilité ne peut se réduire à des contre-exemples.

Personnellement, je partais sur une pompe à membrane qui supporte l'eau vapeur et liquide. C'est le bon vieux principe du soufflet, économique, simple et sans entretien particulier. Mais je n'ai pas encore pu tester dans ce cadre.

Quand à la montée à 100° en sortie, je ne comprend pas pourquoi il faut comprimer l'air sortant : sur le principe, j'ai une chambre qui contient la vapeur d'eau à quelques mbar, je l'ouvre dans l'atmosphère, puis je diminue son volume pour chasser cet air. Je n'ai pas dépensé d'énergie pour comprimer, l'atmosphère s'en charge...

Par ailleurs, je connais tout à fait l'intérêt des capteurs solaires sous-vide pour avoir un stockage d'eau chaude pour un fonctionnement en dehors du soleil, mais malgré cela l'énergie nécessaire reste grande et le temps long. "Ajouter du vide" est la seule solution pour aller plus vite en dépensant moins d'énergie.

[dedeleco]

Remarques sur votre proposition:

Quand à la montée à 100° en sortie, je ne comprend pas pourquoi il faut comprimer l'air sortant : sur le principe, j'ai une chambre qui contient la vapeur d'eau à quelques mbar, je l'ouvre dans l'atmosphère, puis je diminue son volume pour chasser cet air. Je n'ai pas dépensé d'énergie pour comprimer, l'atmosphère s'en charge...

eau à quelques mbar en dessous 20°C=23mbars et 0°C=6mbars, soit faible pression, quasi vide et lorsqu'on ouvre l'air à 1 bar se précipite dedans violemment, (détente de Joule) et fait du froid, donc condensation de la vapeur, puis remplace et se mélange avec la vapeur d'eau avec l'air chaud à 1bar à la fin, mais il n'y a pas compression de la vapeur, seulement dissolution,dans l'air !!
Les pompes à vide usuelles, ne marchent pas suivant ce principe car lorsque on fait le vide dans un récipient où se trouve du bois à sécher (ou une source d'eau qui s'évapore) en faisant le vide on aspire l'air et la vapeur d'eau qui arrive avec, et très vite on se retrouve à pomper sur la vapeur d'eau basse pression.
Disons quelques mbars, et la pompe usuelle doit sortir cette vapeur à 1bar.
Donc vous proposez de mélanger cet vapeur basse pression avec beaucoup d'air, juste après la fin de l'aspiration au début de la compression qui est remplacé par une admission d'air suivi d'une expulsion de l'air avec le peu de vapeur d'eau.
Sur les pompes à palettes, on peut faire entrer de l'air comme gaz d'entrainement pour extraire des gros débits de dégazage, qui correspond un peu à cette possibilité.
Les pompes à membranes ne font pas cela habituellement, car on désire récupérer le gaz pompé, au lieu de le perdre en polluant l'air.
Mais rien n'empêche de changer une pompe à membrane en ouvrant le clapet ou soupape de sortie très tôt, dés le début de la compression.
Je ne sais pas si des pompes à membranes du commerce ont prévu cette possibilité d'entrèe d'air extérieur en début d'expulsion, au lieu de comprimer le gaz pompé.
On doit pouvoir bricoler une pompe à membrane pour cela et réduire fortement la dépense énergétique de la compression.
Pour du bois à sécher, il faut un récipient à vide résistant assez gros d'un prix assez élevé, surtout avec une ouverture de grande taille, pour entrer le bois, environ 1m3 !!
Je pense que son prix est très dissuasif, comparé à celui d'un récupérateur d'eau de pluie en plastique de 1m3 !!
Mais on peut le faire buche par buche, en y passant une heure à chacune, dans un petit récipient !!!
Personnellement je suis plus motivé pour les séchage au soleil (en été) et de conserver avec soins pour ne pas reprendre l'humidité de l'air la nuit et en hiver (rarement fait avec soin pour entreposer les buches, différence avec les granulés).
exemples de pompes il faut 2 étages (moins de 80mbars) et on comprime en sortie
http://www.directindustry.fr/prod/vacuu ... 35496.html
pompe de séchage de la tête de pompe :
http://fr.vwr.com/app/Header?tmpl=/new_ ... prod10.htm
Mais rien sur la possibilité d'entrée d'air d'entrainement avant compression????
exemple de pompe à palette avec "gas ballast valve" d'entraînement d'air :
http://www.directindustry.fr/prod/oerli ... 31258.html

[bernardd]

Pour l'utilisation directe du soleil ou de l'air froid pour des buches, je suis bien d'accord. Mais je m'intéresse à l'utilisation des déchets verts d'une maison.

Je regardais ce genre de pompe :
http://www.knf.fr/dn_integrables/?start=40

Pour l'absence de compression, ce n'est pas la première fois que je tomberais sur une chose simple qui "n'existe pas" ;-) Pour le moment je fais le tour des principes et des expériences.

Pour l'enceinte, on peut penser à de nombreuses solutions, du frigidaire, plus étanche que l'on ne pense grâce au joint aimanté, à des enceintes inox d'occasion, voire carrément un bon truc en béton...

PS: j'apprécie beaucoup ton aide, d'autant plus que ce sujet allait contre tes convictions initiales.

[dedeleco]

J'ai regardé les caractéristiques GI280 pour 2mbars et 60l/min et 1bar (fin de la liste) qui évacue 20litres en 2min, mais rien n'est prévu pour ne pas comprimer le gaz sortant !!
Il faudrait reconcevoir la pompe au niveau clapets ou came de commande.
Une autre solution est de secouer les végétaux divisés, dans un air très sec, après passage sur condenseur froid (bloc vieux frigo), qui donnera la même vitesse d'évaporation, quasiment, en demandant moins d'énergie.
Mes déchets verts de cuisine font du terreau tous seuls dans le jardin, mais ils ne font pas d'énergie.

Autrement en relisant, je me suis aperçu que ma lecture trop rapide me donnait des convictions fausses, par habitude, alors que plein de solutions différentes sont possibles !

[bernardd]

Il faudrait reconcevoir la pompe au niveau clapets ou came de commande.

certainement, mais j'en suis aux principes.

un air très sec, après passage sur condenseur froid (bloc vieux frigo), qui donnera la même vitesse d'évaporation, quasiment, en demandant moins d'énergie.

Je n'arrive pas encore à avoir des certitudes sur le comparatif des énergies nécessaires. Un vidage d'air suivi d'un cycle de condensation par le froid serait encore plus efficace de toute façon.

par habitude, alors que plein de solutions différentes sont possibles !

Je sais, oublier ses habitudes : le plus dur...

[chatelot16]

pomper du vide c'est de toute facon comprimer

comment expliquer autrement passer de presque 0bar a 1bar ?

diluer avec de l'air ? quelle horreur ca demandera encore plus de puissance

seule solution condenser la vapeur avant de pomper le vide : si toute la vapeur est condensé en eau le volume a pomper ( donc comprimer ) deviendar tres faible

probleme le condenseur recevra toute la chaleur de vaporistion donc de condensation de l'eau a secher : et la machine frigorifique consomera de l'energie pour remonter cette chaleur de la tres basse temperature de condensation a la temperature ambiante : ce qui sera economisé pour la pompe a vide sera consomé en pire par la machine frigorifique

autre solution absorber la vapeur d'eau par du chlorure de calcium avant la pompe a vide : ca absorbera toute la vapeur et diminuera beaucoup le volume a pomper

mais le chlorure de calcium n'est pas gratuit : son cout energetique de fabrication est superieur a l'economie sur la puissance de la pompe a vide

mais ce n'est pas si bete : la solution de chlorure de calcium et d'eau peut etre deshydraté en la chauffant ( au soleil quand il y en a )

des dechet de biomasse humide ne sont pas stockable en atendant le soleil : ca pourit : secher imediatement en utilisant du chlorure de calcium est tres bien : le chlorure dissout peut atendre sans perte le jour ou il y aura du soleil pour le secher

mais enfin c'est bien compliqué : c'est pour cela que ma solution preféré pour les dechet humides est la methanisation : pas besoin de secher : on laisse faire les bacterie dans l'eau

[bernardd]

pomper du vide c'est de toute facon comprimer

Non, c'est juste déplacer. Par ailleurs, on doit juste descendre en 1 et 10mbar, c'est du vide assez grossier.

seule solution condenser la vapeur avant de pomper le vide : si toute la vapeur est condensé en eau le volume a pomper ( donc comprimer ) deviendar tres faible

C'est bien l'idée.

probleme le condenseur recevra toute la chaleur de vaporistion donc de condensation de l'eau a secher : et la machine frigorifique consomera de l'energie pour remonter cette chaleur de la tres basse temperature de condensation a la temperature ambiante :

Vers 10mbar, on condense encore vers 0°C, donc du matériel frigorifique standard suffirait. Mais il faudrait surtout tester, parce que je ne trouve pas beaucoup de documentation technique sur ces sujets.

autre solution absorber la vapeur d'eau par du chlorure de calcium avant la pompe a vide : ca absorbera toute la vapeur et diminuera beaucoup le volume a pomper

Oui, encore une possibilité, mais comme tu dis il faut aussi le recycler, cela devient complexe.

mais enfin c'est bien compliqué : c'est pour cela que ma solution preféré pour les dechet humides est la methanisation : pas besoin de secher : on laisse faire les bacterie dans l'eau

On en a déjà parlé, je pense que la solution granulé sera plus simple et efficace... mais seulement quand elle sera au point ;-)

[dedeleco]

Amusant, comme moi, par habitude, personne n'y pense !!
J'avais écrit longuement pour bien expliquer ce qui m'avait échappé, mais ce n'est pas suffisant ;

pomper du vide c'est de toute facon comprimer

comment expliquer autrement passer de presque 0bar a 1bar ?

diluer avec de l'air ? quelle horreur ca demandera encore plus de puissance

Dans le vide complet il n'y a rien et donc rien à comprimer du tout !!!
Le vide incomplet où il reste des molécules, par exemple 10mbar de vapeur d'eau, peut être pompé en comprimant ces molécules en les sortant à 1bar pour ne rien perdre de l'eau. Mais cette vapeur d'eau à 1bar doit être à 100°C si elle reste à l'état vapeur, sinon si elle reste à basse température à 20°C en pompant la petite partie vapeur va rester à 23mbar et le reste sera liquide, comprimé spontanément en eau liquide !!
La pompe, membrane ou autre sortira un mélange de liquide et un peu de vapeur.
Si le liquide ne sort pas spontanément de la pompe mal orientée en coulant vers le bas, la pompe va se remplir d'eau, va se mettre à comprimer l'eau liquide, peu comprssible et donc cogner fort et se détruire !!!
Sur pompe à palette la "gas ballast valve" d'entraînement d'air, fait entrer de l'air pour faire sortir l'eau sous forme de nuage dans cet air !!
Sur pompe à membrane rien de semblable ne semble prévu.
Il faut que sur la pompe modifiée, après la première phase où la membrane aspire le 10mbar de vapeur d'eau dans la chambre d'aspiration, juste après sa déconnection du récipient presque vide, au lieu de comprimer inutilement cette vapeur, qui refuse de dépasser 23mbars, on ouvre sur l'air à 1Bar pour la mélanger avec cet air qui se précipite violemment et qui est évacué après à 1bar, avec une pression partielle de vapeur d'eau de 23mbar à 20°C, sans le moindre travail de compression.
J'espère que j'ai été clair en détaillant chaque étape de la pompe???

Autrement, ayant recyclé du chlorure de calcium après absorption d'eau, on peut le sécher en chauffant (soleil, réchaud, poele), mais il faut l'agiter avec force pour casser la croute sèche et dure comme un caillou, qui se forme à la surface, sinon la surface sèche très dure empêche de sécher le liquide caché dessous pendant des jours et des jours !!!