Photovoltaïque Résistif Rentable

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Re: Photovoltaïque Résistif Rentable




par Forhorse » 04/03/18, 09:16

A noter qu'avant d'installer mon CESI j'avais envisagé de faire un chauffe-eau photovoltaïque (j'avais même commandé des panneaux a bon prix mais comme ça s'est révélé être une arnaque ben j'ai jamais rien reçut...)

Moi j'envisageais de partir d'un cumulus "out of stock" donc tout d'origine avec résistance en 230V et de mettre suffisamment de panneau en série pour s'approcher de cette tension nominale.
L'ouverture du circuit en 230VDC est un peu délicate, mais il y a des composants qui font ça très bien, voir par exemple le relais statique SCM040600 de chez Celduc (40A de charge sous 600VDC)

J'ai plus confiance dans la durée de vie d'un relais statique que dans celle d'un cumulus cameloté merde in china qui finit invariablement par percer au bout de 8 à 10 ans (et je parle pas de ceux de récupération :roll: )
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Re: Photovoltaïque Résistif Rentable




par Forhorse » 04/03/18, 10:31

Sinon, une petite réflexion de dernière minute sur CESI vs "Cumulus photovoltaïque"

Sur le papier, le photovoltaïque à quelques avantages, principalement celui de la facilité d'installation (toute relative, j'y viendrais plus tard) car pas de liaison hydraulique à caloporteur à installer, et de la facilité de la gestion de la surchauffe (puisqu'on a en fait pas à s'en soucier)
Cependant il y a aussi quelques défauts, le premier que je vois, c'est son prix, même dans sa version la plus simpliste tel que défendue par l'auteur de ce sujet.

On est d'accord que le rendement de l'installation, on s'en moque, à la base l’énergie collecté est gratuite, et si elle n'est pas collectée elle est perdue. De ce fait, le rendement est loin d'être la variable la plus importante du problème (quoi que pas vraiment, je vais expliquer)
Le but d'un chauffe-eau c'est de produire et donc de fournir de l'eau chaude (et pas de l'eau tiède...) et que cette eau chaude doit couter le moins cher possible. Dans le prix de l'eau chaude il y a bien sûr le prix de l’énergie pour la produire, mais aussi le prix de l'équipement qui la produit.

Pour produire de l'eau chaude pour une famille normale sur la période la plus longue possible à l'année, il faut une certaine puissance installée.
A la grosse louche, si on se base sur la puissance des cumulus les plus vendus et de leur temps de chauffe, je dirais qu'il faut environ 3000W pour espérer produire à coup la consommation d'une petite famille pendant au moins 6 mois de l'année.
Et c'est là que le rendement revient subitement à la surface.
Pour obtenir ces 3000W avec des panneaux thermiques dont le rendement est entre 60 et 70% il faut environ 4m² de panneaux (soit 2 panneaux)
Pour obtenir ces 3000W avec des panneaux photovoltaïques dont les rendement est de 20% il faut environ 15m² de panneaux (soit 10 panneaux)

Déjà, la facilité d'installation en prend 1 coup... Installer 2 panneaux sur son toit c'est déjà pas évident, en installer 10 c'est plus le même chantier !
Les 2 panneaux thermiques ont peut les mettre au sol , ça va rester discret et peu encombrant... allez caser 15m² de photovoltaïque dans votre jardin.
Bref, pour avoir installé un CESI, je peux vous assurer qu'il est plus facile d'installer des lignes hydraulique en inox annelé plutôt que 8 panneaux supplémentaires.

Ensuite vient le prix de l'installation.
Mon CESI ma couté un peu plus de 2000€ tout compris (panneaux, fixations en toiture, ballon de 300l, groupe de transfert, liaison hydrauliques, régulation, etc)

Un panneau photovoltaïque de 300Wc coute environ 180€, il en faut 10, soit 1800€. Déjà rien qu'en panneaux on approche déjà du prix du CESI complet. Un cumulus électrique premier prix de 300l coute 380€.
On arrive déjà a presque 2200€
Si on ajoute la fixation des panneaux (environ 200 à 300€ suivant le degré d'auto-construction) on approche les 2500€
auquel il faut ajouter le câblage, et la résistance si on s'en tient à l'idée de base de l'auteur de ce sujet.

Si on ajoute les cout de l’énergie pour la régulation/pompage (mais on peut ajouter un petit PV pour s'en affranchir) et la maintenance (remplacement de l'anti-gel) au CESI, au final les prix doivent être équivalents.

On est pas à l'abri d'une panne de circulateur ou de régulation pour le CESI
Ni d'un remplacement de ballon pour la solution PV (ballon "tôle nue" contre ballon vitrifié pour le CESI) ou de thermostat (on travail en continu) ou d'un panneaux PV (10 vs 2 donc statistiquement plus de risque de panne ou de casse)

Moi j'ai mon CESI (http://www.stable-boy.net/index.php?pos ... au-solaire) et j'en suis satisfait, aussi bien niveau prix que niveau performances (l'année dernière il nous à fournit l'eau chaude pendant 7 mois sans interruptions sans compter quelques jours par ci par là avant et après)
Si je devais installer à nouveau un autre chauffe-eau solaire ailleurs, je me poserais la question du photovoltaïque, mais la surface de panneau à installer serait pour moi le plus gros frein à cette solution.
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Re: Photovoltaïque Résistif Rentable




par PVresistif » 04/03/18, 10:46

petits compléments du 04 /03/2018
une installation PV résistive ne peut être conçue qu'en complément du réseau EDF ; donc pour le schéma eau chaude c'est simple : deux chauffe-eau électriques en série : le premier sur le PV , le dernier sur le réseau EDF qui assure le complément et qui marche quand il y a pas de soleil ; c 'est simple , fonctionnel et très peu cher ( si on installe soit même) ; de plus la température de l 'eau sanitaire est celle imposée par le chauffe eau électrique réseau donc pas de pb de légionelloses.
Pour ce qui est de l'amélioration du rendement par plusieurs résistances : je vois certains sont douées pour inventer des systèmes - qui j'en suis certain seraient probablement bons , mais seulement si on pouvait les mettre en œuvre de façon simple et sure ; j'ai réalisé ma résistance , sur le bloc céramique d 'origine et on est donc limités par l’existant ; je rappelle que la résistance travaille à 500°C et donc pas d'innovations qui compromettraient la sécurité ; je vois mal comment faire des connections pour mettre en série ou en parallèle plusieurs résistances ! i l faudrait m'expliquer . je vous joint une photo de l'existant ( simple , aucun pb de marche ) , pour améliorer le rendement après avoir marcher une année je verrai s il est possible d e faire qq chose .
Aussi je vous informe que lorsqu'on est devant le voltmètre du PV en marche , le moindre nuage fait varier très vite la tension : si on mettait des relais pour enclencher des résistances cela faire du oN/off donc toutes les 3 s !!!! pas très réaliste , faudrait des tempos et donc on retombe sur de la techno que je ne souhaite pas .
il est semble t-il difficile de savoir quelle est la puissance récupérer sur une période donnée ? pas de compteur , ni d'eau ni de courant électrique produit .
Cordialement
Pièces jointes
Photo resistance commentée pdf 03 03 18.pdf
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Re: Photovoltaïque Résistif Rentable




par izentrop » 04/03/18, 10:58

Bonjour,
Intéressant ton comparatif, Lilian07. Il manque l'irradiation et sur quoi tu te bases pour le prix au m².
1.1 €/m² correspond pour un pv de 250 W actuellement, mais pourquoi ça change à 0° ?

On voit que le capteur tube produit 3 fois plus à 0°que le PV. Pour le PV, tu as fait la mesure en adaptant la charge, je suppose ?

Un autre comparatif en thermique qui met le tube bien supérieur : Image https://fr.wikipedia.org/wiki/Capteur_solaire_thermique
Forhorse a écrit :un cumulus cameloté merde in china qui finit invariablement par percer au bout de 8 à 10 ans
Protection galvanique qui a laché ? https://www.mychauffage.com/blog/differ ... ode-titane
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Re: Photovoltaique Resistif Rentable




par chatelot16 » 04/03/18, 11:06

izentrop a écrit :Les données du pdf : puissance nominale avec 7.2 A et 30 V, on trouve 216 W et 4.16 ohm, données qui ont été obtenues en novembre au zénith, je suppose.
si les panneaux sont fixes, les niveaux d'ensoleillement varient beaucoup suivant l'heure et la saison.
Image http://www.photovoltaique.guidenr.fr/co ... olaire.php
Il faut diviser par 3.6 pour un panneau de 250 W et bizarre que tu obtiennes 238 W en novembre ? tu crèches plus près de l'équateur ?

Sur les courbes du panneau que Dirk Pitt a donné Image
On voit que la puissance optimale est toujours autour de 30 V, ça en fait un générateur de tension.

Par exemple quand l'irradiation solaire est de 400 W/m², ce qui n'est pas rare et au zénith en novembre en France, la puissance optimale est de 28 x 3.3 = 92.4 W avec une résistance de charge de 8.5 ohm, à 4 ohm 4.16 X 3.5 x 3.5 = 51 W.

Sinon, un MPPT qui est plutôt optimisé pour une batterie n'apporterait peut-être pas beaucoup moins de pertes.

on voit bien que si on choisi la resistance optimum pour la pleine puissance , ça ne donne rien du tout a puissance reduite

si on veut faire simple il faut choisir une resistance plus forte adapté a une puissance plus faible : ça reduit la puissance maximum mais ça marche plus souvent et augmente la puissance moyenne

si on veut faire mieux il faut faire une sorte de regulateur a decoupage : allumer le chauffe eau par intermitance pour consommer juste la puissance disponible

attention le photovoltaique ne stocke pas le courant : si le chauffe eau est debranché la puissance lumineuse est perdue : solution mettre quelques condensateur electrochimique pour stocker le courant , et un transistor igbt pour brancher le chauffe eau : le circuit de commande est très simple : quand la tension est inferieure a la tension nominal ça coupe le transistor et le courant photovoltaique charge le condensateur et la tension monte ... quand ça depasse la tension nominale ça allume le transistor , la chauffe eau consomme plus que le photovoltaique ne fourni donc la tension descend , et le transistor se coupe ... il faut que le detecteur de tension ait un hysteresis pour que ça bascule franchement entre conducteur et coupé

ça utilisera donc les panneau a tension constante , et l'on voit sur les courbe que quand l'eclairement varie , c'est a la même tension qu'il y a la puissance maximum ... un vrai mppt n'est pas indispensable ... un reglage de la tension une fois pour toute suffit
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Re: Photovoltaïque Résistif Rentable




par lilian07 » 04/03/18, 11:26

Je réitère le principe sans circulateur, sans modification électronique :
Je prend de la nappe solaire plastique (dans mon tableau en EPDM ça coute 25 euros/m2) que je place en dessous du 1er cumulus qui se trouve donc au dessus des nappes solaires.
Je prends mon arrivée d'eau froide du réseau qui va vers le cumulus et je le branche sur la nappe plastique.
Prenons le cas de l'hiver l'eau arrive à 7°C environs qui passe par le réseau de nappe (thermosiphon) qui la porte sans circulateur dans le cumulus à 37° par un temps clair de 0° extérieur. une nappe solaire 25 euros/m² sans vitre peut travailler à 200W/m2 avec un DeltaT de 30° (extérieur/eau).
L'eau dans le premier cumulus bricoler avec un échangeur en lieu et place de la résistance sera porté à 37° par thermosiphon (le cumulus étant plus haut que les nappes) de ce cumulus je prends la sortie eau chaude que j'amène à l'entrée de mon cumulus N°2 non modifié.
lorsque quelqu'on ouvrira le robinet dans la douche, de l'eau à 37° entrera dans le cumulus N°2 en lieu et place d'une eau à 7°.

Il n'y a pas de circulateur, pas d’électronique juste un cumulus de recuperation bricolé dont la résistance est HS et qu'il faut remplacé par un échangeur thermique.
l'été le système produira de l'eau chaude suffisante pour ne jamais déclencher le cumulus n°2.
Je précise qu'avec le solaire il faut des cumulus plus important pour stocker l'énergie intermittente c'est ce que réalise les 2 cumulus...voir les 3 cumulus si on veut faire pour le fun et en restant simple du thermique sur le N°1 du PV direct sur le N°2 et EDF sur le N°3 qui garantie un fonctionnement quelque soit les conditions extérieures.

Si on veut améliorer le système il suffit de couvrir habilement les nappes EPDM avec du polycarbonate bon marché (voir tableau de valeur EPDM vitré qui passe alors à 35 euros/m2) et on obtient ensuite pour un delta T de 30° une puissance de 325 W/m² (soit 10 centimes le Wc) ce panneau permet alors de fonctionner jusqu'à un delta T de 40° (197 W/m²) la il chauffe par temps clair à 0° l'eau de 7° à 47°... par temps nuageux (le panneaux produit tout de même du 112 W/m²)
Le premier cumulus peut alors servir à alimenter le lave-linge et le lave-vaisselle...
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Re: Photovoltaïque Résistif Rentable




par lilian07 » 04/03/18, 11:45

Pour répondre à Izentrop

n voit que le capteur tube produit 3 fois plus à 0°que le PV. Pour le PV, tu as fait la mesure en adaptant la charge, je suppose ?


Non pour le PV il n'y a pas de mesure réelle, j'ai pris la valeur donner par le constructeur et sans correction en température et bien entendu en utilisation avec onduleur. c'était pour comparer entre le PV classique avec onduleur et le thermique pour produire de l'eau chaude dans un cumulus 230V.

L'irradiation solaire mesurée avec appareil de mesure d'irradiation correspond à 946 Watts par temps clair et 662 Watts par temps nuageux.

Le prix que je donne au m² c'est le prix du panneau solaire. Ce prix comprend juste le capteur sans ses accessoires.

. Comme j'explique le cas du PV est approximatif car je ne l'ai pas mesuré "in situ" juste valeur constructeur, j'ai prix un PV de 140 W à 65 euros et je considère qu'il est couplé à un MPPT et onduleur pour produire sa valeur nominal. Dans mon tableau la température ne fait pas varier la puissance du PV (même si il y a variation sensible en rendement) car j'ai pas jugé bon de faire le calcul, l’intérêt est bien la mesure réel des panneau thermique qui eux sont très sensible à la température extérieur.

Je me chauffe avec une PAC eau-eau et je me suis même parfois demandé si il serait pas intéressant de préchauffer mon eau qui entre dans le circuit primaire de la PAC. La on atteindrait des rendement énorme de la nappe solaire.
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Re: Photovoltaïque Résistif Rentable




par dede2002 » 04/03/18, 11:51

PVresistif a écrit :petits compléments du 04 /03/2018
une installation PV résistive ne peut être conçue qu'en complément du réseau EDF ; donc pour le schéma eau chaude c'est simple : deux chauffe-eau électriques en série : le premier sur le PV , le dernier sur le réseau EDF qui assure le complément et qui marche quand il y a pas de soleil ; c 'est simple , fonctionnel et très peu cher ( si on installe soit même) ; de plus la température de l 'eau sanitaire est celle imposée par le chauffe eau électrique réseau donc pas de pb de légionelloses.

Pour ce qui est de l'amélioration du rendement par plusieurs résistances : je vois certains sont douées pour inventer des systèmes - qui j'en suis certain seraient probablement bons , mais seulement si on pouvait les mettre en œuvre de façon simple et sure ; j'ai réalisé ma résistance , sur le bloc céramique d 'origine et on est donc limités par l’existant ; je rappelle que la résistance travaille à 500°C et donc pas d'innovations qui compromettraient la sécurité ; je vois mal comment faire des connections pour mettre en série ou en parallèle plusieurs résistances ! i l faudrait m'expliquer ...
...
Cordialement


Salut,

Je suis en train de ranger ma cave qui est un joyeux bordel, et des résistances de chauffe-eau trainent par terre, je n'ai pas résisté...

Le fil d'origine de 0.65mm. fait 6 aller-retours, j'en ai coupé (et couplé) trois et la résistance est passée de 68 à 6.8 Ohm en un tournemain, il y a déjà des trous dans la céramique question facilité c'est facile.

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A+, je redescend... :mrgreen:
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Re: Photovoltaïque Résistif Rentable




par Did67 » 04/03/18, 12:15

Forhorse a écrit :
Ensuite vient le prix de l'installation.
Mon CESI ma couté un peu plus de 2000€ tout compris (panneaux, fixations en toiture, ballon de 300l, groupe de transfert, liaison hydrauliques, régulation, etc)

Un panneau photovoltaïque de 300Wc coute environ 180€, il en faut 10, soit 1800€. Déjà rien qu'en panneaux on approche déjà du prix du CESI complet. Un cumulus électrique premier prix de 300l coute 380€.
On arrive déjà a presque 2200€
Si on ajoute la fixation des panneaux (environ 200 à 300€ suivant le degré d'auto-construction) on approche les 2500€
auquel il faut ajouter le câblage, et la résistance si on s'en tient à l'idée de base de l'auteur de ce sujet.

Si on ajoute les cout de l’énergie pour la régulation/pompage (mais on peut ajouter un petit PV pour s'en affranchir) et la maintenance (remplacement de l'anti-gel) au CESI, au final les prix doivent être équivalents.

On est pas à l'abri d'une panne de circulateur ou de régulation pour le CESI
Ni d'un remplacement de ballon pour la solution PV (ballon "tôle nue" contre ballon vitrifié pour le CESI) ou de thermostat (on travail en continu) ou d'un panneaux PV (10 vs 2 donc statistiquement plus de risque de panne ou de casse)

Moi j'ai mon CESI (http://www.stable-boy.net/index.php?pos ... au-solaire) et j'en suis satisfait, aussi bien niveau prix que niveau performances (l'année dernière il nous à fournit l'eau chaude pendant 7 mois sans interruptions sans compter quelques jours par ci par là avant et après)
Si je devais installer à nouveau un autre chauffe-eau solaire ailleurs, je me poserais la question du photovoltaïque, mais la surface de panneau à installer serait pour moi le plus gros frein à cette solution.


Ah ben voilà. Tu as fait les calculs que je n'aurais manqué de faire avant de me lancer !!! Merci.

C'est donc loin d'être aussi évident qu'il n'y paressait !
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Re: Photovoltaïque Résistif Rentable




par chatelot16 » 04/03/18, 12:33

lilian07 a écrit :Je prend de la nappe solaire plastique (dans mon tableau en EPDM ça coute 25 euros/m2)

ou trouve tu cette nappe epdm ? ça m'interresse beaucoup pour coller a l'envers des photovoltaique et les refroidir
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