Aperçu du monde dans lequel nous vivons

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
janic
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons




par janic » 28/12/16, 21:04

Janic, il y a bien René Girard dont le commentaire des évangiles éclaire une possible signification profonde dans son rapport à la violence...
La crucifixion comme ultime sacrifice dévié de son sens habituel (la communauté qui expulse la violence de son sein en la catalysant sur un bouc émissaire "responsable") pour se révéler ce qu'il est et à toujours été, une injustice falsificatrice qui doit inciter chacun à reconnaître enfin la violence qui l'habite et à s'en rendre maître.
Qu'en penses-tu?

Difficile de répondre en quelques mots sur un sujet aussi complexe que ce sens du sacrifice rituel.[*] A la lecture de l’ensemble de la bible, je n’ai pas perçu ce point comme fondamental (pour éviter les influences externes, j’évite les commentaires qui servent plus de justification à ses propres problèmes comme ceux de la société en général.)
Le judaïsme, par exemple (et je n’en suis ni le représentant, ni le défenseur) a du mal à avaler cette pilule du sacrifice comme présenté par le « christianisme » dans son ensemble, alors qu’il ne s’agit, en réalité, que d’un positionnement d’opposition au judaïsme de l’époque du début de ce qui sera appelé, à tort, le christianisme(et que l'on retrouve dans la littérature des pères de l'église).
Pour la violence, elle est inhérente au « cœur » humain en général et les « religions » ont pour vocation (théorique) de tempérer celle-ci par l’enseignement sur le sens, le rôle de la non violence et surtout de ses effets bénéfiques pour celui qui met en pratique ces enseignements et c’est ensuite, seulement, que l’on reconnait un arbre à ses fruits.
Ce qui revient effectivement à ce que tu dis plus haut.
Mais on voit des différences de forme comme de fond entre la philosophie bouddhiste, par exemple, qui prêche que l’individu possède en lui la faculté de maitriser cette pulsion de violence et le monothéisme judéo-islamo-chrétien qui voit ce changement comme résultat d’une intervention extérieure à l’individu (la grâce !) même si cette notion a subit bien des déformations, de déviations culturo-religieuses.

[*] ainsi le sacrifice abrahamique n'a quasiment pas d'écho dans l'AT,(même les sacrifices du temple qui n'est qu'une reprise adaptée à la circonstance des mœurs sanguinolents de l'époque) mais apparait comme important, fondamental dans le NT
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons




par Ahmed » 28/12/16, 21:25

La question de la grâce est plutôt complexe et il me semble que si le Christ est allé au devant de la Passion, "afin que s'accomplissent les Écritures", c'est bien pour rendre intelligible "à ceux qui ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre" l'importance de réaliser cette transformation spirituelle qui doit enfin tenir à distance cette violence.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons




par janic » 29/12/16, 09:03

Ahmed bonjour
La question de la grâce est plutôt complexe

Au contraire, c’est beaucoup plus simple qu’il n’y parait. Ce sont les systèmes religieux et ses adversaires qui en ont compliqué le sens (souvent par intérêt d’ailleurs)
Nous sommes en plein dedans avec la grâce présidentielle (privilège des rois) qui vient d’être accordée ; alors que les jugements des tribunaux s’y opposaient, par crainte que cela ne devienne une excuse, une porte ouverte, vers d’autres meurtres du même genre. Or, chacun, dans son domaine, a raison, puisque sur le plan légal « la loi c’est la loi » et tout transgresseur de celle-ci doit être jugé et condamné.
C’est ce type même de jugement que réclament les « juges » de la femme adultère pour piéger Jésus , mais celui-ci retourne leur discours à son propre avantage : « que celui d’entre vous qui n’a jamais péché (transgressé de loi) lui jette la première pierre » (acte faisant porter par ce jeteur la responsabilité de celui-ci en vue du jugement final) et le texte dit : « du plus âgé au plus jeune, ils se retirèrent » mais tout ça n’est compréhensible qu’en connaissant les enseignements de leur livre de référence. En clair tout jugement est subjectif et tient à la personnalité des individus plutôt qu’aux lois elles mêmes. Et Jésus ajoute « ils ne t’ont pas condamnée alors moi non plus, mais va et ne pêche plus ». En quelque sorte la grâce l’emporte sur la loi et n’est pas liée à un mérite quelconque qui justifierait que cette condamnation ne soit pas appliquée, pour autant elle n’en devient pas justification de l’acte commis, ce qui renvoie à un jugement final qui ne soit pas soumis à nos faiblesses naturelles.

et il me semble que si le Christ est allé au devant de la Passion, "afin que s'accomplissent les Écritures", c'est bien pour rendre intelligible "à ceux qui ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre" l'importance de réaliser cette transformation spirituelle qui doit enfin tenir à distance cette violence.[*]

C’est, là encore, bien plus complexe et donc difficilement résumable en une simple idée.
S’ il dit bien qu’il agit ainsi afin que s’accomplissent les écritures, c’est moins pour souligner le sens d’un sacrifice rituel, que pour démontrer qu’il intervient en un temps donné précis de l’histoire, temps qui est connu avant d’être réalisé, c’est tout le sens des prophéties. « je suis dieu et j’annonce, longtemps à l’avance, ce qui doit arriver par mes prophètes» et jésus est annoncé comme tel par la voix de Moïse : « il viendra un prophète comme moi et vous l’écouterez »
Donc si l’un (le sacrifice qui choque dans le judaïsme considérant que comme pour Abraham, le bras du bourreau aurait été arrêté avant la mort si jésus s’était bien trouvé être « Fils de Dieu ») a été mis en avant, il a quasiment occulté l’autre qui est la réalisation prophétique et donc le fait que dieu décide longtemps par avance ce qui doit se réaliser pour tout ce qui porte vie et pas seulement l’humanité. Jésus dira : « non pas ma volonté, mais la tienne ! »
Donc notre avenir est tout tracé et nous ne pouvons et ne pourrons rien y changer, sauf spirituellement.
Mais tout ça c’est de la sauce intellectuelle, puisque aucun d’entre nous n’a réellement toutes les cartes en main et tout discours en devient vain par sa nature, ce qui nous renvoie au modèle de prière que propose ce jésus : « que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel… » soulignant ainsi que sa portée touche à l’univers entier, par effet papillon.

[*] la violence, malheureusement, trouve quelques fois sa nécessité, même si elle finit par devenir justifiée pour tout et n'importe quoi par nos diverses cultures. Le VG que je soutiens montre que cette violence est bel et bien au cœur de l'homme( et bien plus difficile à extraire qu'une dent cariée), alors que cela représente un exercice pratique vers cette suppression spirituelle.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons




par sen-no-sen » 30/12/16, 13:39

janic a écrit :C’est bien là que se trouve l’erreur d’une lecture partiale, partielle et superficielle de cet ouvrage. En effet, le folklore en question est présupposé par ceux là même qui ne l’ont pas étudié. (pourquoi faire puisque c’est un livre de religion pensent et supposent certains opposants?) et il est vrai que même pour un spécialiste de l’interprétation des métaphores, faire le lien entre les images données et sa réalité historique parait, et est, difficile. Mais n’est-ce pas là le rôle et l’intérêt de tout décryptage?


Dans ce cas,ou est l'explication biblique de l'économisme???

Mais on voit des différences de forme comme de fond entre la philosophie bouddhiste, par exemple, qui prêche que l’individu possède en lui la faculté de maitriser cette pulsion de violence et le monothéisme judéo-islamo-chrétien qui voit ce changement comme résultat d’une intervention extérieure à l’individu (la grâce !) même si cette notion a subit bien des déformations, de déviations culturo-religieuses.


Chaque système de pensée à tenté d'évacuer la violence sous une forme ou une autre,les religions monothéistes ont toutefois préfiguré le système actuel en évacuant leurs entropie en périphérie.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons




par Ahmed » 31/12/16, 11:38

Sur ce point de la violence, il apparaît possible de tracer un parallèle avec la question de l'énergie "propre": les sociétés "avancées" (occidentales, pour ne pas les nommer) deviennent extrêmement sensibles quant à la violence et à la pollution qui se manifestent en interne, tandis qu'elles témoignent d'une grande indifférence aux mêmes phénomènes dès lors qu'ils s'expriment de façon externe.

Cela va même plus loin, puisqu'il existe des degrés de sensibilité différentiels à cette violence; je pourrais en produire de nombreux exemples: ainsi, lorsqu'un cadre d'Air France se voit arracher sa chemise, cette "violence" est perçue comme insupportable et les responsables traînés en justice, alors que la violence sociale bien réelle qui est à l'origine de cet acte ne pose, quant à elle, aucun problème...
Autre exemple, les actes terroristes sont unanimement condamnés comme des actes de barbarie (ce qu'ils sont!), mais les opérations militaires visant à protéger les intérêts nationaux et qui se déroulent avec une parfaite dissymétrie, du fait même probablement de la technologie déployée, ne se voit pas qualifiés de "barbares", ce qu'elles sont pourtant tout autant que les premiers!

Que dire également des énergies "propres", sinon qu'elles symbolisent notre désir de nous épargner les conséquences de nos actes, de maintenir notre niveau de confort local sans égards pour les prélèvements miniers (minerais conventionnel, comme le cuivre ou bien des ressources restreintes comme les terres rares) qui se font au détriment de populations lointaines vouées à sacrifier ainsi leur existence... :roll:
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons




par sen-no-sen » 31/12/16, 11:48

Très juste! 8)

Il ne s'agit en faite que d'une "méthodologie de transfert entropique"(ouf!)
La violence(l'entropie) dois être évacué d'une façon ou d'une autre,toute la difficulté consiste pour une société donné à développer un discours visant à masquer sa nuisance...
Les exemples foisonnent!!!
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons




par janic » 31/12/16, 18:55

Dans ce cas,ou est l'explication biblique de l'économisme???

L’économisme est une désignation « moderne » de ce qui a, ou aura, porté une autre désignation à une autre époque avec sa propre culture. C’est comme appeler une femme (ou homme) de ménage (hier une bonniche) technicien(ne) de surface comme si un nouveau vocable lui donnait des lettres de noblesse.
• ISME, élément formant
Suff. formateur de subst. masculins.
I. − [Le suff. implique une prise de position, théorique ou pratique, en faveur de la réalité ou de la notion que dénote la base]
A. − [Le mot désigne une doctrine, une croyance, un système, un mode de vie, de pensée ou d'action, une tendance]

Par ailleurs le système économique proposé par cette bible a été repris (jusqu’à un certains point) par Marx pour fonder le communisme, mais un communisme essentiellement matérialiste donc tronqué de sa dimension essentielle qu’est son rapport avec le non visible.
http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-384 ... 68_97_5533
Chaque système de pensée à tenté d'évacuer la violence sous une forme ou une autre, les religions monothéistes ont toutefois préfiguré le système actuel en évacuant leurs entropie en périphérie.

Soit plus clair !
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons




par sen-no-sen » 31/12/16, 19:36

janic a écrit :
Dans ce cas,ou est l'explication biblique de l'économisme???

L’économisme est une désignation « moderne » de ce qui a, ou aura, porté une autre désignation à une autre époque avec sa propre culture.


C'est bien là le problème, il n'existait aucune chose comparable à des périodes aussi reculées...
On peut situé l'apparition de l'économisme exponentiel à partir de la révolution industrielle.

Soit plus clair !

Je ne peut pas être plus clair... :roll:

Par ailleurs le système économique proposé par cette bible a été repris (jusqu’à un certains point) par Marx pour fonder le communisme, mais un communisme essentiellement matérialiste donc tronqué de sa dimension essentielle qu’est son rapport avec le non visible.


Le communisme est une idéologie idéaliste qui trouve ses origines dans le judaïsme.
Ainsi cet idéalisme est habillé d'un voile scientifique, notamment au travers d'une défense très forte du matérialisme.
Toutefois le rapport avec ses origines religieuses est évidente:Dieu est remplacé par la matière éternelle,le messianisme individuel est remplacé par le messianisme sociale(la classe ouvrière),le tout devant aboutir au communisme,un monde ou les humains et la nature entre en état de communion...sorte de paradis...
Le communisme défends une vision athée du monde,ce qui correspond à la phase post monothéiste,conformément à l'époque qui l'a vu naitre.
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons




par janic » 01/01/17, 10:00

bonjour
Chaque système de pensée à tenté d'évacuer la violence sous une forme ou une autre, les religions monothéistes ont toutefois préfiguré le système actuel en évacuant leurs entropie en périphérie.

Soit plus clair !

Je ne peut pas être plus clair...

Plus clair sur la signification de l’entropie en périphérie. En périphérie de quoi ?
Par ailleurs le système économique proposé par cette bible a été repris (jusqu’à un certains point) par Marx pour fonder le communisme, mais un communisme essentiellement matérialiste donc tronqué de sa dimension essentielle qu’est son rapport avec le non visible.
Le communisme est une idéologie idéaliste qui trouve ses origines dans le judaïsme
Et comme il n’y a pas de judaïsme en dehors de la bible sous sa forme orale ou écrite, le communisme est donc bien repris de la bible.
Ainsi cet idéalisme est habillé d'un voile scientifique, notamment au travers d'une défense très forte du matérialisme.
Toutefois le rapport avec ses origines religieuses est évidente: Dieu est remplacé par la matière éternelle, le messianisme individuel est remplacé par le messianisme sociale(la classe ouvrière),le tout devant aboutir au communisme, un monde ou les humains et la nature entre en état de communion...sorte de paradis....

C’est à peu près ça ! Les religions n'ayant pas fait leur boulot (et donc par confusion dieu lui-même) l'individu doit et peut se faire son paradis sur cette terre. Mais ça a échoué pour les mêmes raisons que ces religions rejetées.
Le communisme défends une vision athée du monde,ce qui correspond à la phase post monothéiste, conformément à l'époque qui l'a vu naitre.

Là c’est moins évident ! Le communisme n’est pas post monothéisme puisque celui-ci est resté immuable car, passé cette époque de domination (essentiellement russe), il est réapparu comme s’étant fait une nouvelle jeunesse (je n'ose pas dire virginité!) et les derniers papes y sont pour quelque chose. De même les évangélistes parcourent et envahissent toutes les contrées du monde, essaiment des bibles partout, contrairement aux vœux de Voltaire qui pensait mettre fin à ce »déisme superstitieux » avec les 32 soldats de l’alphabet et c’est le contraire qui s’est produit. L’opium du peuple est devenu la plus répandue des drogues douces de la diététique.
Par ailleurs le matérialisme a montré, et montre chaque jour, que c’est lui qui est devenu cet opium en question en rendant chaque habitant de cette terre dépendant de son discours (il n’a pas été scientifiquement établi ou il a été scientifiquement établi que… (suivez mon regard !) de ses « bienfaits » par son coté luciférien.
»Plus haut on monte et plus la chute sera dure »
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Re: Aperçu du monde dans lequel nous vivons




par Ahmed » 01/01/17, 10:37

Non, Janic, il n'y a pas de possibilité d'économisme à la période biblique!
Les seules allusions qui pourraient nous induire en erreur concernent le "veau d'or" de l'AT et l'épisode des marchands chassés du temple du NT ou peut-être encore le "rendez à César ce qui appartient à César". Mais l'intérêt pour l'accumulation d'argent ou de biens matériels avait été également dénoncé par Aristote sous le nom de chrématistique et ne concerne pas le fonctionnement de ce que nous appelons aujourd'hui économie, mais plutôt des tendances individuelles qui s'opposent à la vertu par leur nature foncièrement pathologique. On ne peut pas parler de capitalisme sans commettre un anachronisme, puisque le désir d'enrichissement à ces époques était essentiellement tourné vers la dépense somptuaire...

Janic, tu interroges:
En périphérie de quoi ?

L'idée est qu'il existe un "centre" (non géométrique!) à partir duquel se produit l'expansion technique, industrielle et économique qui acquiert ainsi une puissance supérieure à la "périphérie", c'est-à-dire les autres pays qui deviennent de ce fait incapables de lutter contre une concurrence dissymétrique et donc un terrain d'enjeu stratégiques pour les pays du centre qui se le dispute (à la période coloniale) en tant que sources de matières premières (dont la main d'œuvre) et de débouchés pour leurs marchandises.
La rhétorique du "développement" trouve sa justification hypocrite sur cet état de fait: la doxa capitaliste se légitime en affirmant incarner le "progrès" en même temps qu'elle dissimule la rançon de ce progrès en prétendant ouvrir une voie qui doit nécessairement profiter à tous les pays, ce qui est évidemment et comme on peut le constater , une pure imposture puisque notre richesse dépend structurellement de leur pauvreté. C'est en cela que les pays du centre on pu développer (un temps!) une attitude plus respectueuse vis-à-vis de leur population, au prix d'une exploitation externe impitoyable; aujourd'hui subsistent* ces tendances, bien que l'agressivité du capital, désormais totalement polycentré et confronté à la baisse de sa rentabilité, commence à se retourner contre les populations du centre (sous la forme de l'austérité).

*Sous la forme de guerres post post-coloniales (si l'on peut dire!.
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