Aperçu du monde dans lequel nous vivons

[eclectron]

Je suis heureux, Eclectron, de constater que tu es toujours au bout du fil!

Tu me désole franchement.......Je recommence une dernière fois, sous forme de questionnement peut-être que ça va mieux passer...


l'essentiel de l'essentiel est que l'unique source d'argent est la banque, via le crédit.(un fait)
personne d'autre ne crée d'argent dans le monde.(un fait)
l'unique fournisseur de" l'outils argent" est la banque. (un fait)
L'outils argent est nécessaire aux échanges commerciaux de bien réels.(un fait)
Sans argent, pas d’échange, chacun garde ses biens et on reste là.(un fait ou alors c'est le troc, ou un autre système d’échange)
L'argent est actuellement nécessaire et il n'est crée que via le crédit, puis détruit effectivement lors du remboursement.(un fait)
Comment fais-tu pour payer les intérêts alors que ton fournisseur d'argent ne t'a donné que le capital et qu'en plus il te faut de l'argent pour procéder à des échanges de biens et services réels pour vivre ?

Saisis-tu la chaîne de Ponzi maintenant ?
Saisis-tu l'implication de ce mode de création monétaire sur la société (humain, environnement, etc )?

[Ahmed]

C'est le fait de te polariser sur cet unique point qui t'éloigne d'une compréhension plus large et, après tout, il existe plusieurs autres théories "monolithiques" qui partent également d'un seul point particulier, pourquoi celui-là?

Examinons tes "faits" (et un ensemble de faits n'est pas une analyse).
Tu écris:

personne d'autre ne crée d'argent dans le monde.

À chaque itération d'une masse d'argent dans un cycle productif apparaît une somme supérieure qui provient du travail des hommes et si le profit diminue tendanciellement au fur et à mesure de l'augmentation de la productivité (rapport de la quantité de travail humain à la quantité de marchandise produite), c'est parce que la quantité de travail humain est de plus en plus expulsée du process productif. Avec ces concepts tu peux espérer expliquer nombre de phénomènes qui demeureraient des mystères avec la seule intervention des banques.
Si la banque et l'emprunt ont une telle importance (au point de faire éclore ce genre de théorie), c'est parce que la richesse abstraite a atteint de tels niveaux et détruit tellement la base de son auto-augmentation que ce n'est que par ce biais que l'ensemble du système économique s'accorde un répit. Nous sommes à un moment très particulier de l'évolution de ce système et n'analyser que cette phase pour en déduire une généralisation approximative est totalement inadéquat.
Plus loin:

Comment fais-tu pour payer les intérêts alors que ton fournisseur d'argent ne t'a donné que le capital et qu'en plus il te faut de l'argent pour procéder à des échanges de biens et services réels pour vivre ?

Il faut distinguer deux cas, selon qu'il s'agit d'un investissement productif ou de consommation. Le premier cas est le plus simple: l'achat d'un bien d'équipement productif n'a d'intérêt (dans les deux sens du terme) que s'il me permet de valoriser du travail humain à la hauteur du niveau social effectif et, si cette condition est remplie (ce que s'efforce de déterminer l'étude de marché préalable à l'achat), la valeur ainsi potentialisée remboursera le capital, les intérêts et un certain revenu supplémentaire.
Dans le cas d'une dépense de consommation, par définition la rentabilité ne s'applique pas ou seulement de façon très analogique et l'argent nécessaire au remboursement de la créance ne peut s'obtenir que par recours à une activité productive (travail produisant une marchandise) ou par captation à mon profit de l'activité productive d'autres agents, du fait d'une activité non productive (cas général des services, qui sont utiles au fonctionnement de l'appareil économique, mais ne produisent pas directement de valeur).
Tu écris également:

Sans argent, pas d’échange, chacun garde ses biens et on reste là. (un fait ou alors c'est le troc, ou un autre système d’échange)

Sans argent, pas de capitalisme! Mais comme les échanges sont bien antérieurs à cette période, ils se sont toujours pratiqués, avec ou sans argent (car l'argent n'est pas le marqueur du capitalisme, c'est seulement l'usage spécifique qui en est fait), mais comme je l'ai déjà indiqué, en vue de finalités différentes de celle du capitalisme. L'alternative ne se situe pas entre le troc et l'argent des banques: le moyen historiquement le plus ancien et le plus durablement employé est tout simplement la dette: l'échange est inégal, mais sera compensé ultérieurement et ceci étant toujours renouvelé... (tu noteras que la dette est envisagée ici dans un contexte radicalement différent de son acception moderne).
Comme je te l'ai déjà dis, l'argent symbole servait au départ uniquement à régler les conflits en évitant que s'instaure un cycle de vengeance.

[Ahmed]

Je m'aperçois que la phrase suivante n'est pas claire:

s'il me permet de valoriser du travail humain à la hauteur du niveau social effectif

Cela signifie qu'à un moment donné, le niveau général de productivité requiert socialement un certain temps de travail pour une marchandise donnée; si je passe plus de temps que cette quantité, mon profit se trouve amputé d'autant et, à la limite, comme on l'observe dans les pays à très bas niveau de salaire*, il ne s'élève qu'au point de n'assurer que ma subsistance. Si j'acquiers une machine qui permet de me situer sur un pied d'égalité avec le temps socialement nécessaire, je pourrais prétendre à produire une sur valeur; et si, soyons fous!, une nouvelle machine me permet de me situer au dessus de la norme socialement constatée, je bénéficierais d'un avantage compétitif décisif (temporairement), ce qui aurais à terme comme conséquence d'abaisser le niveau du temps de travail nécessaire et d'obliger mes concurrents à s'aligner sur ce nouveau standard. Il en résulteraitaient une baisse du prix unitaire (moins de travail par unité produite) et une augmentation des volumes produits (pour compenser une valeur unitaire qui baisserait de moitié, il faudrait produire deux fois les quantités initialement produite). C'est jouable dans certaines circonstances (si l'on trouve suffisamment d'acheteurs solvables), mais n'est pas généralisable à terme, puisque la valeur globale produite par l'ensemble des agents diminue inexorablement.

*Qui bien qu'étendant à l'extrême limite la durée et l'intensité de travail (respectivement, plus value absolue et plus value relative) ne parviennent qu'à une pénible survie.

[eclectron]

Ahmed,je constate que tu t'englues dans des détails et dans un discours d’apparence savante mais que tu n'as toujours pas compris l'essentiel...
pas besoin d'aller bien loin

apparaît une somme supérieure qui provient du travail des hommes

D'apparence vraie mais faux, en toute rigueur.
Non, la somme n'apparait pas spontanément.
Il faut de l'argent pour concrétiser la valeur de ce travail.
il faut un emprunt quelque part dans le monde pour payer ce travail.
Qui dit emprunt, dit intérêts qui vont avec.(un fait, pas un jugement de valeur, juste pour dire qu'il ne s'agit pas d'une opinion personnelle mais d'une description de ce qui est )
Intérêts qu'il faut financer avec de l'argent que seules les banques mettent dans le circuit via le crédit (un fait pas un jugement de valeur...)
Il faut donc un endettement perpétuel du monde pour que le système fonctionne, sinon il se grippe, plus d'échanges possibles.(un fait, pas un jugement de valeur...)
et pour payer les intérêts il faut une croissance perpétuelle.(un fait, pas un jugement de valeur...)

je laisse à ton intelligence le soin conceptualiser et de méditer tranquillement sur les implications de ces faits et de produire ta propre analyse.
Un enchaînement de faits, dans le bon ordre doit théoriquement provoquer un déclic....qui ne vient pas.Peut être ne suis-je pas bon pédagogue, c'est fort possible, ce n'est pas mon métier.

Le système est intrinsèquement contraignant et déterministe et de ce que nous vivons: course folle ou blocage.
La crise ! comme disait le comique ! c'est la crise depuis ma naissance et même bien avant, alors oui la crise !
et les abrutis d'économistes de chercher des solutions...il n'y en a tout simplement pas dans un monde fini !
A moins de changer de système de création de la monnaie ou de système d'échange.
Comme aujourd'hui le pouvoir c'est l'argent, quel intérêt auraient les banques ( la sphère financière) à changer les règles du jeu en leur défaveur ?
"Tant que je gagne, je joue !" décidément Coluche quand tu nous tiens...

Cela ne retire rien à tes déterminismes humains Ahmed, qui sont biens réels aussi et je les revendique également depuis bien longtemps, bien avant de te connaitre.

MAIS "notre" système monétaire, est par construction pourri (jugement de valeur en voyant toutes les implications du dit système) , tout le monde aura beau être vertueux individuellement, le monde dans lequel nous vivons restera intrinsèquement pourri :course folle destructrice (environnement, ressources, humain...) ou blocage, humainement destructeur également par pénurie d’échanges alors que les biens peuvent très bien être présents. (crise de 1929)
Il faut voir toute l'absurdité de ce système monétaire !

Ce dernier petit exercice d’imagination est un peu faux, puisque si tous les individus sont vertueux, le banquier l'est également...
Le système d'échange actuel ne pourrait rester en place, étant jugé par tout le monde, comme pourri.
Mais si le choix que tu fais Ahmed, est d'attendre de la sphère financière qu'elle devienne vertueuse avant de s'autodétruire, je pense que l'on pourra attendre un moment.

en conclusion:
La solution de changer de système monétaire serait un avancée, un frein en moins* au chemin vers un monde d'individus potentiellement vertueux.
voilà le message de cette vidéo.

*Ne pas oublier l'influence de l'environnement sur l'individu: une mère rat, dans une cage surpeuplée, tue ses petits.
L'environnement détermine en partie ce que nous sommes.
Difficile d'être vertueux dans un environnement pourri. Pas impossible mais difficile.
Alors autant créer les conditions favorisant l’éclosion d'individus vertueux.
Lorsque l'on voit que le système est intrinsèquement pourri de conception, on en change.
Suis-je le seul à le voir ?

[Ahmed]

Cher Eclectron, je comprends parfaitement ce que tu t'évertues (merci!) à m'expliquer, rassures-toi!
Ce que tu dis est logique et intelligent, mais part de présupposés inexacts, ce qui fausse ensuite la conclusion. Je vais essayer de résumer ton propos.

Les gens échangent des biens et des services parce que, du fait de la division du travail (chacun se spécialise dans un domaine où il est efficace), personne ne peut vivre en autarcie et que c'est l'avantage de vivre en société (l'échange étant en plus une façon de faire société). Pour échanger, le plus souple est l'argent, mais comme l'argent ne résulte pas de l'échange, il faut nécessairement qu'une banque intervienne et, ce faisant, elle impose le remboursement avec intérêt, ce qui provoque une suite considérables de conséquences, puisqu'il est admis que l'échange étant neutre il ne saurait produire l'intérêt réclamé => nécessité de nouvelles dettes à l'infini et => obligation de travailler toujours plus et de détruire ainsi le monde qui nous entoure.
La solution serait donc de rompre ce cercle vicieux en remettant à un organisme étatique le soin de créer la monnaie nécessaire aux transactions...

Je pense avoir transcrit l'essentiel sans le dénaturer?

[eclectron]

mais part de présupposés inexacts

Il faudra me dire lesquels aussi clairement que ta retranscription qui est parfaite.

J'ignore si un organisme étatique est la solution, je me borne simplement au constat de ce qui est et qui ne convient pas.
Bon nous sommes je suppose d'accord pour dire qu'il manque le volet déterminisme humain (qui a provoqué cet état de fait) pour que que la réponse soit parfaite mais si l'on s'en tient au constat sur l'argent, je dirais retranscription parfaite et parfaitement claire.

Tu vois quand tu veux !

[Ahmed]

Bien! Pour la solution de "l'organisme étatique", il s'agissait juste d'une supposition de ma part et cela reste un point mineur.
Tu écris:

Bon, nous sommes, je suppose, d'accord pour dire qu'il manque le volet déterminisme humain (qui a provoqué cet état de fait) pour que la réponse soit parfaite

C'est un autre problème qui n'interfère pas dans les modalités de fonctionnement du système; je n'en tiens pas compte pour ne pas compliquer (mais les déterminismes ne sont pas à proprement parler humains, ils se contentent de s'appliquer aux humains).
Et encore:

Il faudra me dire lesquels aussi clairement que ta retranscription qui est parfaite.

Les erreurs de base sont de considérer l'argent comme un simple outil faciliteur des échanges, de penser que le but de l'échange dans l'économie actuelle est de satisfaire des besoins et que ces échanges ne créent pas d'argent.
En réalité, c'est tout le contraire et si la banque peut créer de l'argent (temporairement, contrairement à l'échange), c'est parce qu'elle anticipe un échange réel (de plus en plus elle se contente de supposer qu'il pourra avoir lieu) et la dette s'efface au moment où la somme réelle apparaît (ce qui explicite bien le processus anticipatoire et la nécessité de détruire une fiction).
Revenons à l'échange: c'est seulement à des époques antérieures au capitalisme que l'échange pouvait s'envisager sur une base égalitaire en valeur, puisqu'il était forcément différent dans sa qualité (j'échange quelque chose que j'ai produit en trop, qui ne ne m'est donc pas utile contre autre chose dont j'ai besoin); aujourd'hui, les choses sont produites dès le départ pour se transformer en marchandise et donc ajouter un surplus au capital de départ, au travers du travail humain* "injecté" dans cette marchandise.
Mais, me diras-tu (avec justesse), comment cette somme de départ nécessaire à son accroissement existe t-elle sinon du fait de de la création monétaire des banques?
Tout simplement, le capitalisme a pris son essor après le pillage du nouveau monde qui a apporté l'or et surtout l'argent-métal (mines du Potosi) qui ont permis l'intensification progressive des échanges; à partir de là, point n'est besoin d'explications sophistiquées pour comprendre que le processus d'auto-accroissement du capital était lancé et, par le biais d'une mobilisation des travailleurs, être capable de s'augmenter continument.
Il faut donc distinguer soigneusement entre la production de richesse réelle, qui est le rebut du processus (et qui sert à satisfaire des besoins humains) et la production de valeur abstraite qui est le véritable objectif poursuivi.
Ce qui rend l'activité des banques , de la dette et de la spéculation si visible aujourd'hui, c'est que la richesse abstraite globale a atteint de tels niveaux que ces masses financières ne trouvent plus guère à s'investir dans des secteurs susceptibles de réaliser la finalité absurde du capital: l'industrie financière prend donc le relais de l'industrie physique et lance un pont sans issue au-dessus de l'abîme, en repoussant le déclin inexorable d'un système devenu progressivement incapable, du fait de son propre succès, de poursuivre sa logique interne**.

*Marx explique que les ouvriers fournissent au travers de leur travail une valeur qui sert à payer leurs salaires, mais en outre un surplus qui est récupéré après la vente de la marchandise par les dirigeants de l'usine. C'est difficile à démontrer et je n'en connais pas de preuve vraiment satisfaisante, mais ceux qui ont essayer de le réfuter n'ont jamais trouvé des arguments décisifs non plus et surtout, ce concept fonctionne parfaitement a posteriori, en rendant compte finement du fonctionnement du capitalisme.
**C'est ce que j'explique ici.

[eclectron]

les déterminismes ne sont pas à proprement parler humains, ils se contentent de s'appliquer aux humains.

C'est nier la responsabilité de chacun dans l'entretient de ses propres déterminismes .
L'homme a la possibilité de ne pas subir ses déterminismes.
Ils le dirige tant qu'il n'est pas clairvoyant sur lui même, cela s'éduque, ce n'est pas une fatalité, heureusement, sinon nous ne serions que des robots sans perspective d'évolution
Ce n'est pas le sujet, OK.

(*)

et que ces échanges ne créent pas d'argent.

je m'attendais à cette remarque qui n'est pas fausse mais qui est un détail qui englue et brouille la vision de la globalité du système.
oui, il y a création monétaire avec les échanges (création/annulation) mais à la racine point de création monétaire hors du crédit, qui amorce la pompe, si je puis dire.

Comme tu dis, avant avant, il y avait l'or, l'argent etc...ce qui a amorcé la pompe du capitalisme au tout début.
Je pense que l'on peut omettre ce passé lointain et ne regarder que ce qui se passe aujourd'hui où le crédit est maintenant la racine de la création monétaire.

je vais reprendre avec mes mots et un peu des tiens:
si ton discours est de dire que le but premier du capitalisme est le profit (accroissement des valeur abstraites) et non la satisfaction des besoins humains qui sont considérés comme anecdotiques dans cette affaire, juste au mieux comme des paramètres pour accroître le capital ? je suis d'accord.

Pour Marx je pense que l'on peut résumer le propos par "le profit est ce que l'on ne donne pas aux salariés" (une fois tout payé, bien entendu)

A part le point (*) je ne vois aucune différence entre ma perception et la tienne.
Alors je ne vois aucune bonne raison de dire que cette vidéo ne sert à rien.

fais une copie de ta retranscription qui est limpide et présente la à des gens dans la rue.
Combien te dirons "je le savais déjà mon bon Monsieur !"
Combien comprennent dans quel monde nous vivons ? et les implications du système ? (intuitivement beaucoup perçoivent que ça ne peut plus durer mais sans clairement voir pourquoi)
Cette vidéo a un caractère éducatif.
Peut être n'est elle pas parfaite, peut être est elle orientée mais au moins elle a le mérite de rendre clair certains concepts qui sont étrangés à beaucoup.
De ce point de vue cette vidéo est une avancée.

petit coup de gueule:
" ras le bol des sniper dans un fauteuil, à traquer la virgule qui manque.
Il faut saluer les initiatives d'aller vers une meilleure connaissance du monde pour le plus grand nombre, comme cette vidéo qui a le mérite d'être synthétique et d'assise assez large, même si elle n'est pas parfaites à 100%.
La connaissance s'acquiert par approximation successive vers la vérité, rarement d'un coup"

Question subsidiaire, ne serais tu pas prof ou ex prof ?ou pire, qualiticien ?
Ne serais tu pas victime d'un déterminisme de déformation professionnelle ?

[Ahmed]

Tout le problème vient de ce que le capitalisme étant un processus cumulatif, il ne peut s'apprécier de façon intemporelle. Tu reconnais que l'afflux de métaux précieux du nouveau monde a fourni le stock monétaire de départ et permis le décollage de ce qui n'était qu'une virtualité; or, une fois ce mécanisme enclenché, l'auto-valorisation de ce capital par le travail de tous ceux qu'il permet de recruter à son service suffit à expliquer tout.
Bien sûr, et c'est probablement la cause de ta confusion, comme déjà expliqué, si la base fonctionnelle du capitalisme est l'accumulation du travail mort (déjà effectué), il existe une borne interne à sa logique qui s'oppose à un développement perpétuel: c'est que la condition de mobiliser de plus en plus de travail humain s'oppose à la nécessité (résultant de la concurrence) d'augmenter la productivité et donc de diminuer toujours plus la quantité de travail humain incorporé dans chaque marchandise. De cette contradiction découle une difficulté de plus en plus insurmontable à réaliser le processus accumulatif, puisque le niveau de richesse abstraite supposerait de mobiliser de plus en plus de travail humain*! Le tour de passe-passe actuel consiste donc à recourir à la spéculation et à la dette pour continuer à accroître une masse d'argent qui ne trouve plus ailleurs à se valoriser. Loin d'être, comme la majorité des gens le pense, la cause de la crise, spéculation et dette sont au contraire, objectivement*, des moyens temporaires d'ajournement (imparfaits d'ailleurs) de l'effondrement systémique.

Pour ce qui est de convaincre quelqu'un dans la rue, ce n'est pas un argument pertinent: spontanément nous sommes tous disposés à croire un peu n'importe quoi, c'est pourquoi il est nécessaire d'aller au delà du simple "bon sens".

Nota: je n'ai pas retrouvé d'où viens ta seconde notation... J'ai toujours affirmé que les échanges créent de l'argent dans le contexte capitaliste, de l'argent qui ne s'annule pas ensuite comme tu sembles plus ou moins le penser, mais qui s'accumule, par définition.
*La production de masses de plus en plus énormes de marchandises était un moyen de résoudre temporairement cette contradiction en répartissant une quantité de travail humain dans une infinité de marchandises, mais l'idée que des robots pourraient produire l'abondance n'est pas compatible avec ce système, puisqu'aucune valeur abstraite n'en résulterait (autre que celle impliquée dans leur construction et fonctionnement).
**C'est à dire sans jugement de valeur.

[eclectron]

Absolument , c'est ça !
La concurrence ne naît que pour capter l'argent en circulation au détriment du voisin.
l'argent ne serait pas une denrée rare et recherchée (comme moyen de subsistance déjà pour beaucoup), il n'y aurait pas cette concurrence.
concurrence qui entraîne les gains de productivité.
gains de productivité qui entraînent la baisse de la demande en main d'œuvre et ressources.
et la capital qui ne sait plus quoi faire de lui même pour continuer à grossir.

Oui la crise, confrontation de ce désir de grossir pour le capital ( avec des vrais gens derrière qui tirent avantage de cet état de fait, le capital lui même, n'a pas de volonté propre) confronté à l'accroissement de la productivité dont il est le déclencheur par l’intérêt exigé, impliquant la diminution de la main d'oeuvre et confronté également à la finitude du monde.

Le crédit, tout comme le capital participent à ce fonctionnement et tous deux mènent à la crise.( l'impasse)
c'est la notion d'intérêt qui est ici en jeu dans les 2 cas.
confronté à la réalité physique (finitude du monde) et économique( gains de productivités qui correspondent physiquement à une diminution des besoins), l'intérêt qui par nature est une croissance, devient un non sens.
croissance exponentielle de l'intérêt composé et croissance linéaire ou stagnation du monde physique,
il y a forcement un moment où ça coince: vous êtes ici !

Pour ce qui est de convaincre quelqu'un dans la rue, ce n'est pas un argument pertinent: spontanément nous sommes tous disposés à croire un peu n'importe quoi, c'est pourquoi il est nécessaire d'aller au delà du simple "bon sens".

Il n'a jamais été question de convaincre dans la rue mais de sonder pour voir le niveau de connaissance du quidam sur le sujet.
et donc de se rendre compte si cette vidéo aurait un intérêt éducatif ou pas, ce que tu contestes.