C'est quoi l'argent?

[Christophe]

"GDax est un super outil...il me semble non? Je l'ai testé pour vous...Donc foncez! Allez y! Il a une réactivité qui limite extrêmement les risques...après évidement faut être "dispo" ou prévoir des ordres de vente et d'achat à l'avance...
Commencez par 100 ou 200€...amusez vous et bidouillez pendant 1 semaine, réinvestissez vos bénéfices et dans le pire des cas, cela vous coutera le prix d'un bon restau...Avec des valeurs qui font +20% ou -20% par jour c'est assez facile de gagner facilement...(aujourd'hui les +80% c'est exceptionnel quand même...et tant mieux: la presse va en parler et cela va attirer des capitaux et donc attiser le marché à la hausse!)
Je n'ai strictement rien à gagner à vous convaincre (sauf la satisfaction de contribuer à aller vers un monde plus démocratique moins contrôlé par les banques...euh je crois non??)...mais vous oui!

C'est de qui?

C'est de moi et j'assume:

a) Déjà c'est une tentative de trollisme...T'es allé rechercher ça dans une discussion de 2 ans? Rien que pour faire un petit pic perso?
Je défendais les bitcoins car ils sont un super outils se passer des banques qui se sont auto octroyé un pouvoir anti démocratique bien trop important actuellement...

Ca c'était pour la forme, pour le fond:

b) Spéculer avec l'argent ne change rien à la finalité que l'argent servira à acheter du temps humain..qu'il passe par une phase de cryptomonnaie ni change rien. D'ailleurs les crypto sont utilisé pour acheter certaines choses (des fois pas très avouables) directement...

Donc c'était bien tenté mais essaye encore...

[Ahmed]

Je crois Christophe, que tu n'as pas bien saisi que la rente est une exception qui n'invalide pas la règle: la question est de savoir de quoi découle l'argent. Il s'agit bien de temps humain, dans la mesure où il se présente dans les normes de la productivité usuelle (c'est peut-être ce que tu entends par "potentiel"?). La rente exprime le pouvoir de détenir une richesse naturelle susceptible d'incorporer du travail humain ultérieurement*: disons que c'est une nuance...
Ce qui est intéressant pour notre discussion, c'est que l'origine de la valeur abstraite n'a été que fort tardivement attribué au temps de travail, probablement par Ricardo, elle sera ensuite popularisée par Marx, mais leurs prédécesseurs physiocrates attribuaient à l'agriculture ce pouvoir, car les plantes et les animaux croissent, par essence.

* Si ce n'est pas le cas, la richesse naturelle considérée n'a pas de valeur économique (c'est embêtant cette ambiguïté du mot richesse...).

[Ahmed]

Il faut aussi préciser que ce n'est pas étonnant que cette définition soit si récente, puisque l'argent, dans des systèmes sociétaux antérieurs ne colle pas du tout avec celle-ci, non plus qu'à son usage actuel et que c'est par un raisonnement a posteriori anachronique que l'on peut considérer l'argent comme un perfectionnement du troc... Nul besoin de polémique pour comprendre que l'intensité des échanges actuels ne saurait se contenter du troc (bien qu'il persiste pour de grosses affaires internationales), mais dans une société plus restreinte et de moindre intensité d'échanges, alors le troc n'a pas besoin de la précision monétaire puisqu'il s’accommode parfaitement d'échanges inégaux dont la partie restante(ces termes n'ayant pas grand sens dans ce contexte) peut être perpétuellement ajournée...
Par un caprice de l'Histoire, on peut observer un phénomène un peu voisin, avec des économies contemporaines en faillite qui ne survivent que par l'artifice d'un débit sur une croissance future sensée pallier l'incapacité présente...

[sicetaitsimple]

a) Déjà c'est une tentative de trollisme...T'es allé rechercher ça dans une discussion de 2 ans? Rien que pour faire un petit pic perso?

Pfff... Pas du tout de trollisme...Une tentative d'humour que tu as mal prise, c'est tout. Il y en a même un qui a sourit!

Disons, et tu le sais bien, que ta "période Bitcoin" en a agacé plus d'un sur ce forum, car pas vraiment en " ligne" avec la teneur générale des idées qui y sont échangées.

Incident je l'espère clos.

[Christophe]

Moué moué moué!!

C'est bien parce que c'est Noël que je vais y croire!

[Christophe]

Il faut aussi préciser que ce n'est pas étonnant que cette définition soit si récente, puisque l'argent, dans des systèmes sociétaux antérieurs ne colle pas du tout avec celle-ci, non plus qu'à son usage actuel et que c'est par un raisonnement a posteriori anachronique que l'on peut considérer l'argent comme un perfectionnement du troc...

C'est vrai qu'historiquement, cette définition est tout à fait incompatible avec l'esclavagisme (là encore une exception valable?)...qui a rendu riche des nations entières mais c'est pas le débat ici!

Encore que les esclaves étaient achetés entre les propriétaires...ils n'étaient pas donné "gratuitement" par la nature...au final on pourrait juste les considérer comme un outil de création de richesse, exactement comme on investit aujourd'hui dans des machines minières ou agricoles. Désolé pour cette franchise inhumaine!

Par contre il existe une forme d'esclavagisme moderne! Et ils sont plus nombreux qu'on ne le pense!

a) Il y a évidemment les vrais esclaves modernes: ce qui travaillent pour rien mais qui sont (plus ou moins) nourri blanchis (on change pas une recette qui marche!)...J'ai vu un reportage récemment sur les esclaves du cacao en cote d'ivoire! Cacao qui finit évidement dans nos bouches à nous!

b) Mais il y a plus fourbe car quand tu travailles et il ne te reste plus rien après que tu ais subvenu à tes besoins de base (frais professionnels inclus) et que tu n'as aucun "patrimoine solide" (une voiture qui ne vaudra plus rien dans 10 ans c'est pas du patrimoine) alors tu peux être considéré comme esclave moderne...

[dede2002]

L'argent, qui fait référence à un métal, est plutôt maintenant référencé au pétrole (le pétrodollar...). C'est la seule chose qui coûte le même prix partout dans le monde, contrairement au travail humain...

On peut constater que le le rapport entre le PIB par habitant et la consommation d'énergie par habitant est assez constant, dans tous les pays "riches ou pauvres".

A l'avenir, il se pourrait bien que ce soit le kWh qui devienne la référence...

[Ahmed]

Concernant l'esclavage et les machines, ce sont des points intéressants.
D'abord, l'esclavagisme est tout à fait compatible avec le cas général; prenons le cas de la canne à sucre aux Antilles: cette culture ne rapporte rien en elle-même, sauf qu'elle est la façon de faire apparaître la valeur potentielle du travail humain. La réalité est donc non la production de sucre ou de rhum, mais l'extraction de valeur abstraite des esclaves. Cette dernière particularité ne joue qu'en ce que la plus value* extraite est maximale puisque la dépense se résume à ce que Marx appelait la "reproduction de la vie", c'est à dire la fourniture de ce qui est nécessaire au maintien de l'esclave en conditions de travail. Ultérieurement et dans un cadre industriel, ce minima put même être baissé sensiblement au dessous, du fait de la concurrence de travailleurs "libres" (au sens abusif qu'en donne Exnihiloest).

* L'idée est que l'ouvrier travaille pour assurer le gain suffisant à son propre entretien et qu'il travaille ensuite pour la rémunération du capital de son employeur.
La machine ne fait pas exception, elle non plus, à la règle générale: la valeur qu'elle est susceptible de produire correspond à la quantité de travail humain qu'elle a nécessité lors de sa construction (avec une nuance, car celui qui possède une machine que les autres entreprises n'ont pas jouit d'une sorte de rente temporaire, jusqu'à ce que s'établisse une nouvelle norme sociale de production du fait de sa généralisation).

Dede2002: l'argent est dématérialisé depuis longtemps, ce n'est plus qu'une référence historique. Le pétrole est le fluide essentiel de l'économie et il est facilement transportable, d'où ce que tu constates, mais qui ne contrevient pas à l'équivalence argent/travail humain...
Il existe une équivalence plus générale entre flux d'énergie et flux d'argent, puisque le niveau de productivité requiert l'usage de machines gourmandes en énergie pour que le travail humain puisse s'exercer (il n'a pas de valeur s'il est en deça des normes de production). C'est une des contradictions de ce processus: le travail humain tend à en être de plus en plus expulsé, ce qui rend l'accumulation du capital de plus en plus difficile, d'où le recours massif à la dette chronique...

[Christophe]

Concernant l'esclavage et les machines, ce sont des points intéressants.

Les machines ne sont qu'un déport du coût du travail humain vers (le coût humain des) les fabricants de ces machines...
Le cas de l'esclavagisme est plus complexe pour ce débat...

Un article du jour sur le quasi esclavagisme moderne...aux portes de l'Europe:

[sen-no-sen]

L'argent est une représentation symbolique de l'énergie.
Ainsi plus un individu possède de l'argent et plus sa capacité d'action sur l'environnement anthropotechnique est importante.C'est bien pour cette raison que malgré tout les maux que ce terme inspire tout un chacun en veut toujours plus.
Dans une société fondée sur l'augmentation continuelle de la dissipation énergétique,l'argent permet d'assurer la domination et s'impose comme une force omnipotente.