Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?

[humus]

Le modèle manquant: à l’échelle d'une communauté, à l’échelle d'un pays, à l'échelle de la planète ?
Voilà la question que tu soulèves , si je comprends bien ?
Un tronc commun de type d’économie à l’échelle de la planète me semble nécessaire à terme mais il n'est pas besoin d'attendre que toute la planète soit d'accord pour commencer. (on peut attendre longtemps)

Non pas du tout, ma propre réflexion était déjà une question! Je faisais apparaître la contradiction qui surgissait de la recherche de modèles intermédiaires — ceux qui vivent à la campagne et qui ne rêvent que d’aller en ville et vice-versa — dans cette approche conflictuelle, le “modèle manquant” ne peut pas correspondre aux deux groupes, chacun ayant des besoins différents! C’est bien là la difficulté... Nous sommes sur des tendances lourdes et dont les expectations se télescopent.

Donc par définition en tant que “modèle/s manquant/s” ceux-ci seront toujours manquants en l’état, ceux qui les conceptualiseront seront dans une course sans fin (ou au mieux après un effondrement, et pas l’un de ceux que l’on essayerait d’imposer par acharnement thérapeutique, hein) arriver directement au “modèle idéal” PAR SIMPLIFICATION ce serait brûler les étapes...

Car en l’état, le modèle manquant “sera toujours un modèle qui remettra au lendemain, l’effondrement que l’on pourrait faire le jour même” ...Je ne vois pas qu’un “modèle manquant” pourrait changer le paradigme “vrai et correct” actuel et observé, fondé sur les valeurs fictives. Donc tant que ce ne sera pas résolu, on courra après ce “modèle manquant”.

Je pense que tu dois confondre “modèle manquant” VS “modèle idéal” et j’ai modestement montré que pour l’idéal, ça n’en prenait pas le chemin. Un simple exemple: en ce moment, c’est l’hiver, il fait bien froid et on doit se chauffer, et déjà ça c’est une réalité toute bête qui nous éloigne du modèle idéal et qui fiche par terre toutes nos prévisions à moyen et long terme! Va donc forcer le destin avec la pénurie des matières premières... de chauffage... ( ) je ne suis pas en train de dire que “rien n’est possible et bla-bla-bla”, la question est plutôt, est-ce que cela se fera lorsque les peuples seront prêts pour ça (vivre avec moins de confort, un monde plus équilibré et équitable)

Ça va nous impacter TRÈS FORT ces prochaines décennies... Et comme on voit comment est emmanchée la crise du covid, si on rapporte cela au modèle idéal, il n’est même pas en vue au bout du tunnel... Je crois plutôt au “survivalisme” comme première étape (qui sera peut-être un passage obligé?) Si on veut vivre peinard (égoïstement) y’a intérêt ã vivre dans une maison passive, parce que le coût des énergies fossiles va exploser.

En fait je ne comprends pas ce que tu entends pas modèle manquant ?
Il y aune volonté de chassé croisé entre ville et campagne, OK
Que vient faire cette histoire de modèle manquant ? un modèle de quoi ? de société ? et si c'est un modèle de société autant s’intéresser a un modèle idéal ?
Franchement je ne comprends pas ta préoccupation de modèle manquant qui ne serait pas un modèle idéal.
A quoi veux tu que réponde ce modèle manquant ?
Ça manque de précision pour moi.

Sinon effectivement nous ne sommes pas prêt a une raréfaction ou diminution volontaire des fossiles.
On sait ce qu'il faudrait faire, comme tu le soulignes avec la maison passive.
yapuka...

[janic]

humus

Donc rien ne nous oblige a nous soumettre au déterminisme de la croissance, que ça soit en nous ou pas.

surtout rien ne t'empêche d'essayer, même si des millénaires d'histoire humaine n'y ont rien changé. C'est à peu près aussi vain que de vouloir gommer UNE faute d'orthographe dans un ouvrage qui en est bourré et se dire j'ai réussi à rectifier UNE faute d'heaurthôgrafe: Quel exploit alors!

Sinon effectivement nous ne sommes pas prêt a une raréfaction ou diminution volontaire des fossiles.

ni le reste et remplacer un borgne par un aveugle, ça n'a jamais amélioré la vue!

On sait ce qu'il faudrait faire, comme tu le soulignes avec la maison passive.
yapuka...

effectivement, c'est toujours ça de positif, mais ce n'est pas ça qui va changer le monde, dans toute sa diversité!

[humus]

humus

Donc rien ne nous oblige a nous soumettre au déterminisme de la croissance, que ça soit en nous ou pas.

surtout rien ne t'empêche d'essayer, même si des millénaires d'histoire humaine n'y ont rien changé. C'est à peu près aussi vain que de vouloir gommer UNE faute d'orthographe dans un ouvrage qui en est bourré et se dire j'ai réussi à rectifier UNE faute d'heaurthôgrafe: Quel exploit alors!

Sinon effectivement nous ne sommes pas prêt a une raréfaction ou diminution volontaire des fossiles.

ni le reste et remplacer un borgne par un aveugle, ça n'a jamais amélioré la vue!

On sait ce qu'il faudrait faire, comme tu le soulignes avec la maison passive.
yapuka...

effectivement, c'est toujours ça de positif, mais ce n'est pas ça qui va changer le monde, dans toute sa diversité!

Fatalitas quand tu nous tiens
Tout est pourri et on ne peut absolument rien y faire, c'est vraiment trop injuste !
Quel boulet !

[janic]

humus

Fatalitas quand tu nous tiens
Tout est pourri et on ne peut absolument rien y faire, c'est vraiment trop injuste !
Quel boulet !

voilà, tu commences à comprendre enfin!
Mais tu auras tout le temps nécessaire dans ta vie, pour te rendre à cette évidence, que les misérables petits microbes infectieux que nous sommes, n'ont qu'un rôle dérisoire et vaniteux dans un ensemble infini que nous ne maîtrisons justement pas!
les colibris de Rabhi sont un magnifique exemple de ce que peut chacun faire à son propre niveau, mais dérisoire pour éteindre un incendie de forêt, il suffit de suivre l'actualité. Le bouleversement climatique, attendu, suit son cours, que la bêtise humaine y soit pour quelque chose ou pas, et jouer les vertueux pour se donner bonne conscience n'y sert à rien.
Alors pour éviter la déprime ambiante, les stressés s'inventent un monde" futur merveilleux qu'ils auront aidé à construire. Tant mieux pour eux, mais ça n'est qu'un rêve, uniquement.
J'ai vécu, un peu, la 2° guerre, la guerre froide où ils étaient près a se balancer leurs bombinettes atomique sur la tronche, indifférents à leurs conséquences, on est passés à la guéguerre covid qui ne vaut pas mieux et tu crois que d'un coup de "braguette magique" tu feras mieux ?

[Ahmed]

La compétition à laquelle faisait allusion Janic plus haut est effectivement une caractéristique de nos sociétés qui nous instaurent tous concurrents les uns des autres, mais ce n'est nullement une essence liée à notre psychisme, à l'histoire et encore moins à nos gènes. Même aujourd'hui (soupir!) règne le minimum de solidarité indispensable au fonctionnement social.
Le déterminisme actuel de la croissance est exogène, il résulte du fait que ce soit la valeur (et son accroissement) qui soit le véritable sujet, dont nous ne sommes que les agents.
Bien entendu, en "sous-couche", la valeur est la traduction thermodynamique de la dissipation maximale de l'énergie (d'où cet impératif de croissance), sinon il serait impossible de comprendre le simple fait de sa manifestation. Et si l'on ne peut rien contre les lois physiques, il existe des possibilités d'éviter de les subir comme c'est le cas actuellement et de les aménager à notre avantage.
La raison de la ruine du Monde est simple à comprendre: nous sommes conduits à réduire notre entropie de façon tellement massive et qui ne se justifie pas autrement que pour la raison évoquée plus haut, que l'entropie générale croît dans des proportions dévastatrices (suivant en cela la loi de la thermodynamique qui établit que l'entropie d'un système ne peut qu'augmenter).

[Obamot]

En fait je ne comprends pas ce que tu entends pas modèle manquant ? N’importe lequel qui ne remettrait pas à plat tous les fondamentaux, soit un modèle latent dans certains esprits ou en train d’être conceptualisé. La quête de ceux qui, croyant bien faire, cherchent à remplacer le modèle existant, de façon “opportuniste” (manquant car de transition ou bancal?)

Il y a une volonté de chassé croisé entre ville et campagne, OK
Que vient faire cette histoire de modèle manquant ? un modèle de quoi ? de société ? et si c'est un modèle de société autant s’intéresser a un modèle idéal ? Le modèle que tu vois n’existe pas, il est donc forcément manquant et il n’est pas idéal tant que tu ne l’as pas défini, et il n’est pas sûr que s’intéresser au modèle idéal, soit la chose qu’il faille faire en premier ou simultanément (comme établir ce qu’il faudrait faire en douceur, pour se sortir de nos dépendances, et c’est pas une mince affaire, et un défi pour l’OMC de mettre les pays d’accords, et pour autant que les pays estiment être d’accord d’y aller, en présumant qu’il n’y a plus aucun moyen de faire autrement, ce qui établirait déjà, que nous soyons “dans les cordes” (et de façon bien pire que maintenant)

Franchement je ne comprends pas ta préoccupation de modèle manquant qui ne serait pas un modèle idéal. voir ci-dessus et voir toute la littérature sur le sujet, ce n’est pas les déclinaisons qui manquent. Le modèle idéal devant sans doute être “le meilleur de tous”, il y aura compétition si certains pays veulent sortir leur épingle du jeu. Dans un cas comme dans l’autre, il faudra plusieurs modèles pour y parvenir, puisque les besoins de tous les pays, ainsi que leurs sources et approvisionnement énergétiques diffèrent. Toutes ces raisons font penser qu’en l’état, il ne peut y avoir de modèle définit comme idéal

A quoi veux tu que réponde ce modèle manquant ? pas moi, mais aux besoins que ledit modèle suggère, à commencer par sortir du cercle vicieux de l’endettement et des valeurs fictives

Ça manque de précision pour moi. note que le point ci-avant est assez clair: il y a quelque chose à déconstruire avant de bâtir du neuf, ça pourrait être une idée, sans vouloir être catégorique, pour déconstruire il faut trouver des compatibilités, mais les inerties actuelle ne le permettent peut-être tout simplement pas! Sans trop me tromper, je pense que la première étape est de mettre en commun dans une banque de données, tout ce qu’il s’est fait sur le sujet, en tirer la quintessence serait déjà un pré-requis, mais déjà là, peut-être des spéculations... En deux mots, pour changer de modèle il faut commencer par “changer l’homme”, pour autant que cela soit une démarche vertueuse et “volontaire”

Sinon effectivement nous ne sommes pas prêt a une raréfaction ou diminution volontaire des fossiles. en effet

On sait ce qu'il faudrait faire, comme tu le soulignes avec la maison passive. sans trop vouloir m’avancer, réduire toute dépendance nous liant au modèle actuel, fait partie de la solution, mais c’est là où le bât blesse, ça va frotter, d’un côté les cerveaux cherchent à exploiter les nouvelles sources d’énergies durables, de l’autre, on me dit à l’oreillette (Ahmed), qu’en faisant ça on ne ferait que faire de l’acharnement thérapeutique et prolonger / contribuer à l’agonie du système existant...

yapuka... Yapukapa malheureux!

[humus]

humus

Fatalitas quand tu nous tiens
Tout est pourri et on ne peut absolument rien y faire, c'est vraiment trop injuste !
Quel boulet !

voilà, tu commences à comprendre enfin!
Mais tu auras tout le temps nécessaire dans ta vie, pour te rendre à cette évidence, que les misérables petits microbes infectieux que nous sommes, n'ont qu'un rôle dérisoire et vaniteux dans un ensemble infini que nous ne maîtrisons justement pas!
les colibris de Rabhi sont un magnifique exemple de ce que peut chacun faire à son propre niveau, mais dérisoire pour éteindre un incendie de forêt, il suffit de suivre l'actualité. Le bouleversement climatique, attendu, suit son cours, que la bêtise humaine y soit pour quelque chose ou pas, et jouer les vertueux pour se donner bonne conscience n'y sert à rien.
Alors pour éviter la déprime ambiante, les stressés s'inventent un monde" futur merveilleux qu'ils auront aidé à construire. Tant mieux pour eux, mais ça n'est qu'un rêve, uniquement.
J'ai vécu, un peu, la 2° guerre, la guerre froide où ils étaient près a se balancer leurs bombinettes atomique sur la tronche, indifférents à leurs conséquences, on est passés à la guéguerre covid qui ne vaut pas mieux et tu crois que d'un coup de "braguette magique" tu feras mieux ?

Ce n'est pas la peine de focaliser sur moi, ce n'est pas "mon" combat c'est celui de ceux qui se sentent concernés par l'avenir de la planète.
Si tu ne te sens pas concerné ou te sens impuissant d'avance, c'est ton problème, pas le mien.
Heureusement que tout le monde ne s'est pas dit ça à l’époque, nous serions encore sous le 3e Reich.

Avec ta pensée obsolète de défaitiste, tu me fais perdre temps et énergie, alors retour aux ignorés, d'où j'ai eu le tort de te faire sortir.

Voilà, Obamot, tu sais maintenant plus clairement pourquoi je ne supporte pas cette mentalité de vieux con.

[humus]

La compétition à laquelle faisait allusion Janic plus haut

C'est moi qui ait introduit la compétition mais ce n’est pas grave.
Sans introduire le concept fumeux de la valeur où personne ne comprend rien, pas même toi puisque tu n'es pas capable d'en faire deviner l’intérêt pratique.
il suffit d'avoir a l'esprit que le capital et surtout le capitaliste derrière, réclame des intérêts ou des dividendes.
Cela implique la croissance, cela implique la compétition.
Fin de l'histoire, rien de compliqué et ça reste vrai.

Tant que nous ne sortons pas de ça, c'est la "ruine" assurée le mur des limites

[humus]

En fait je ne comprends pas ce que tu entends pas modèle manquant ? [b]N’importe lequel qui ne remettrait pas à plat tous les fondamentaux

Bon c'est un modèle durable que tu cherches.
Là aussi tout est dit, pas besoin de tourner autours du pot durable a tous les étages et c'est gagné.

est-ce que le capitalisme qui réclame la croissance est durable ?
Non !
Donc bye bye le système bancaire actuel basé sur la dette, qui nécessite la croissance pour fonctionner correctement, sinon se sont des bulles qui gonflent, qui gonflent .

Après on peut discuter de toutes les mesures pour être durable mais si personne n'est d'accord que "durable" est l'unique , pas la meilleure, mais l'unique solution, on perd son temps.

[janic]

humus

Ce n'est pas la peine de focaliser sur moi, ce n'est pas "mon" combat c'est celui de ceux qui se sentent concernés par l'avenir de la planète.

je ne focalise que parce que tu attires à toi cette focalisation.

Si tu ne te sens pas concerné ou te sens impuissant d'avance, c'est ton problème, pas le mien.

et il redémarre au quart de tour. Heureusement que superman et ses pouvoirs extraordinaires va sauver la planète.

Heureusement que tout le monde ne s'est pas dit ça à l’époque, nous serions encore sous le 3e Reich.

parce que tu crois que le monde a attendu après toi? Personne ne s'en était aperçu

Avec ta pensée obsolète de défaitiste, tu me fais perdre temps et énergie, alors retour aux ignorés, d'où j'ai eu le tort de te faire sortir.

avec ma pensée réaliste, je ne fais perdre de temps qu'à toi et selon tes seuls critères fantasmés. retourne te planquer, façon ABCile.

Voilà, Obamot, tu sais maintenant plus clairement pourquoi je ne supporte pas cette mentalité de vieux con.

Ce qui vaut bien la mentalité de jeune con, ça équilibre!