Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
Ahmed
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Re: Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?




par Ahmed » 23/12/21, 10:17

Plusieurs remarques.
La météorite n'a pas exterminé tous les dinosaures, mais presque tous (c'est déjà pas mal!).
Plus important, la question de la pauvreté et de la relocalisation des "petites mains": la pauvreté et la richesse ne sont pas des concepts essentialistes, au sens où ils ne font sens que pour certaines synthèses sociales et ne concernent pas la majeure partie de l'histoire des sociétés humaines. Cela devient effectivement décisif sous la modernité industrielle, car sans différence de potentiel, pas d'activité économique* telle que nous la connaissons. De ce point de vue, une relocalisation ne changerait aucunement la donne, puisqu'avant qu'elle n'ait eu lieu l'inégalité régnait...
Humus, tu écris sur la "fixation" à telle ou telle date et c'est mal poser le problème, car reproduire une société soit antérieure, soit actuelle sous d'autres standards n'a pas de signification en soi: seule une société fondée sur des critères radicalement différents présente un intérêt.
Si ABC pense que la société actuelle peut décroitre graduellement et sans heurts, c'est parce qu'il limite sa réflexion à une vision technocratique dans laquelle tout se résume à l'agrégation des actions et des consommations humaines, sans comprendre l'aspect systémique qui, pourtant, prédomine. On ne peut cependant pas comprendre ce dernier point en se limitant au seul aspect phénoménologique. Par exemple, une déplétion des matières premières pourrait affecter progressivement une société industrielle, mais l'impossibilité de réaliser un profit qui en serait éventuellement la conséquence l'arrêterait net...

* C'est un constat, non un jugement de valeur.
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Re: Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?




par humus » 23/12/21, 10:54

Ahmed a écrit :Plusieurs remarques.
Plus important, la question de la pauvreté et de la relocalisation des "petites mains"

Dans mon esprit, c’est la relocalisation de la fonction "petites mains" sans préjuger de la façon dont la fonction serait réalisée.
Ce pourrait être beaucoup d’automates qui se substitueraient à un travail ingrat.
Ou même si les petites mains restent humaines, du fait de la durabilité des produits, cette tache à fort volume n’aura qu’un temps. Apres, cela s’apparentera a du bricolage pour rendre service et se sentir utile.

Ahmed a écrit : la pauvreté et la richesse ne sont pas des concepts essentialistes, au sens où ils ne font sens que pour certaines synthèses sociales et ne concernent pas la majeure partie de l'histoire des sociétés humaines. Cela devient effectivement décisif sous la modernité industrielle, car sans différence de potentiel, pas d'activité économique* telle que nous la connaissons.

L’idée d’un monde durable est justement de ne plus avoir de différence de potentiel.
Plus de pauvres, plus de riches, que des gens avec un confort de vie égal, équipés des biens durables.
Il subsiste une activité et des structures industrixxx* pour répondre au renouvellements et a la maintenance.
* en tout cas pas au sens " industrielles" d’aujourd’hui, qui implique nécessairement la rentabilité financière ,le profit et l’exploitation humaine soit la différence de potentiel.

Ahmed a écrit :tu écris sur la "fixation" à telle ou telle date et c'est mal poser le problème, car reproduire une société soit antérieure, soit actuelle sous d'autres standards n'a pas de signification en soi: seule une société fondée sur des critères radicalement différents présente un intérêt.

En fait, il y a ce qu’on veut, un monde durable et ce qu’il est possible de faire : des lave linges pour tout le monde ?
C’est l’existant ,ce que l’on peut en faire et les ressources restantes qui dictent le maximum de confort de vie atteignable dans un monde durable.
Je ne sais pas où se situe le curseur. Fait il baisser notre standard d’usage ou pas ?
Je pars des besoins primaires car ils sont impératifs à satisfaire et c’est la physique qui dicte les limites supérieures.

une société fondée sur des critères radicalement différents ? Avec ce qui précède, de fait elle ne serait plus guidée par le profit.
Apres ,si tout le monde décide volontairement de vivre dans une hutte (bioclimatique :wink: ) chaussé de sandalette et vetu d robe de bure, cela nous dispense du casse tète qui est de connaître le niveau maximum de confort possible dans un monde durable.
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Re: Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?




par janic » 23/12/21, 13:16

L’idée d’un monde durable est justement de ne plus avoir de différence de potentiel.
Plus de pauvres, plus de riches, que des gens avec un confort de vie égal, équipés des biens durables.
Il subsiste une activité et des structures industrixxx* pour répondre au renouvellements et a la maintenance.
* en tout cas pas au sens " industrielles" d’aujourd’hui, qui implique nécessairement la rentabilité financière ,le profit et l’exploitation humaine soit la différence de potentiel.
tu n'es pas dans un conte de Noel , même si c'est l'époque, redescend sur terre!
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Re: Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?




par humus » 23/12/21, 13:33

janic a écrit :
L’idée d’un monde durable est justement de ne plus avoir de différence de potentiel.
Plus de pauvres, plus de riches, que des gens avec un confort de vie égal, équipés des biens durables.
Il subsiste une activité et des structures industrixxx* pour répondre au renouvellements et a la maintenance.
* en tout cas pas au sens " industrielles" d’aujourd’hui, qui implique nécessairement la rentabilité financière ,le profit et l’exploitation humaine soit la différence de potentiel.
tu n'es pas dans un conte de Noel , même si c'est l'époque, redescend sur terre!

Si c'est pour dire de la M ..au moins qu'elle soit argumentée.
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Re: Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?




par ABC2019 » 23/12/21, 16:14

humus a écrit :
ABC2019 a écrit :je pense qu'il y aura une réduction notable du nombre d'êtres humains sur Terre à l'avenir, effectivement (et pour les vies animales, la principale réduction sera celle des animaux d'élevage, puisqu'ils constituent la grande majorité des animaux vivants sur terre, en tout cas pour les mammifères et les oiseaux).
Je ne dis pas que ça n'aura pas lieu, je dis que c'est illusoire de penser qu'on peut l'éviter , au contraire. Mais ça ne se fera pas forcément de manière catastrophique, ça peut s'étaler sur plusieurs siècles.

Ce n'est pas ce que montre la science des systèmes complexes, l'effondrement est toujours brutal.
Cf Meadows pour exemple.

désolé mais je ne prends pas les simulations de Meadows comme des simulations précises du monde, et elles n'avaient pas vocation à l'etre . Tu parles de "science des systèmes complexes"; mais il n'y a aucune science prédictive de ça, sinon tout le monde serait d'accord sur le résultat.
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Re: Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?




par GuyGadeboisLeRetour » 23/12/21, 16:21

Ahmed a écrit :La météorite n'a pas exterminé tous les dinosaures, mais presque tous (c'est déjà pas mal!).

Désolé mais c'est une race humanoïde supérieure (La dynastie Abraxas) venue des confins de l'univers qui a éliminé les dinosaures afin de les remplacer par les humains qui sont la base biologique qui permet de fabriquer l'élixir Premium Abrasax, un élixir capable de régénérer les cellules et de vivre durant des millénaires, et qui est produit en moissonnant de la biomasse humaine. (C'est ça aussi la magie de Noël) :mrgreen:
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Re: Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?




par humus » 23/12/21, 17:07

ABC2019 a écrit :désolé mais je ne prends pas les simulations de Meadows comme des simulations précises du monde, et elles n'avaient pas vocation à l'etre . Tu parles de "science des systèmes complexes"; mais il n'y a aucune science prédictive de ça, sinon tout le monde serait d'accord sur le résultat.

T'as raison mon grand, on se demande ce que fout le cnrs a étudier les systèmes complexes, va leur expliquer que ça n'existe pas.
https://iscpif.fr/incubateur_mediation_ ... -complexe/
C'est sur que le déni permanent ça n'aide pas a comprendre.


Meadows n'etait qu'un exemple pour illustrer mon propos que tu comprends pas ou fait exprès de ne pas comprendre
Tchao le boulet
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Re: Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?




par janic » 23/12/21, 17:13

humus
Si c'est pour dire de la M ..au moins qu'elle soit argumentée.
pas la peine! Une abstraction fantasmatique ça ne s'argumente pas, ça se constate. Mais tout le monde à le droit de rêver un monde différent, sinon meilleur!
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Re: Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?




par humus » 23/12/21, 17:33

janic a écrit :Une abstraction fantasmatique ça ne s'argumente pas, ça se constate.
C'est faux, si tu étais coherent tu devrais être capable de dire avec un minimum de détail ce qui est fantasme et pourquoi.

janic a écrit :pas la peine!

Je sais, globalement tu n'en a jamais ( des arguments), alors éructe, si ça te fais du bien et Joyeux Noel Boulet 2 !
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Re: Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?




par ABC2019 » 23/12/21, 17:42

humus a écrit :
ABC2019 a écrit :désolé mais je ne prends pas les simulations de Meadows comme des simulations précises du monde, et elles n'avaient pas vocation à l'etre . Tu parles de "science des systèmes complexes"; mais il n'y a aucune science prédictive de ça, sinon tout le monde serait d'accord sur le résultat.

T'as raison mon grand, on se demande ce que fout le cnrs a étudier les systèmes complexes, va leur expliquer que ça n'existe pas.
https://iscpif.fr/incubateur_mediation_ ... -complexe/
C'est sur que le déni permanent ça n'aide pas a comprendre.

je suis bien placé pour savoir que chercher, c'est une chose, trouver c'en est une autre :mrgreen:

quand tu vois l'étendue des scénarios retenus par le GIEC, c'est quand meme clair qu'il y a de grandes incertitudes

Image

PS : au risque de te décevoir, AUCUN de ces scénarios ne correspond à un effondrement économique, encore moins démographique. Donc soit c'est toi qui dis n'importe quoi, soit c'est le GIEC, tu choisis quoi ? :mrgreen: (ça peut etre les deux d'ailleurs).
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Mééé nie nui allé a des fetes avec 200 personnes et n'iai meme pas été maladee moiiiiiii (Guignol des bois)

 


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