Comprendre le monde dans lequel nous vivons ?

[humus]

ABC2019, ils ne vous lisent pas non plus a l'INPI ?
economie-finance/comprendre-le-monde-dans-lequel-nous-vivons-t16917-10.html#p469386
C'est assez amusant de répondre à quelqu'un sans le lire, je comprends où vous prenez votre plaisir maintenant.

[humus]

Après Sandrine Rousseau, JL Mélenchon, maintenant c'est Greta Thunberg....je pense que les ours polaires sont vraiment dans la merde!
Tu n'as pas répondu sur la question de l'accès au pouvoir.Comment fait on pour accéder au pouvoir si à chaque fois que l'on tente la moindre petites encartades on se fait "recadrer" ou "effacer"?

Que des gens sensibles, qui perçoivent la vérité bien plus vite que les purement rationnels, ces insensibles.

L’accès au pouvoir ? certes il ne faut pas s'afficher trop radical et si je puis me permettre tu es pour quelque chose a leur absence du pourvoir, en les balayant d'un revers de la main pour " imperfection".
Toi aussi tu fais le jeu des conservateurs.
Factuellement, par ton positionnement, tu es conservateur, pro énergies primaires, croissantiste, même si tu te rêves le contraire.

Et ABC2019 (il est content, il sait que l'on parle de lui) a encore une érection.

[sen-no-sen]

L’accès au pouvoir ? certes il ne faut pas s'afficher trop radical et si je puis me permettre tu y es pour quelque chose en les balayant d'un revers de la main.

C'est pas vraiment une réponse,c'est une accusation.Tu ne réponds jamais sur les sujets qui fâchent.
Comment peut on concilier augmentation du pouvoir d'achat et préservation des écosystèmes?
Comment concilier "société ouverte" et préservation du patrimoine culturel?

Factuellement tu es conservateur, pro énergies primaires, croissantiste, même si tu te rêves le contraire.

Oui je suis (bio)conservateur,et même réactionnaire si tu veut tout savoir!Ce qui à notre époque est plutôt une position de sagesse!

Être pro énergies primaires(fossiles?) n'est pas non plus le sujet,car pour faire des ENR il te faudra des énergies fossiles,qui de toutes façon ne seront pas abandonnées,notamment si tu veut augmenter le pouvoir d'achat des populations.
La problématique de fonds restent avant tout la quantité des énergies mis en jeu.
La question de fond n'est pas non plus le RCA ,jusqu’à présent et d'une façon certaine toutes les dégradations écosystémiques constatés sont assez étrangère au réchauffement:urbanisation galopante,surpêche,braconnage,empoissonnements des milieux naturels,déforestation sont le fait de l'augmentation de la dissipation énergétique.Le RCA est un épiphénomène,la cerise sur le cageot en quelque sorte.Combattre les excès d'entropie c'est combattre le RCA,mais combattre le RCA n'est pas nécessairement compatible avec une baisse de l'entropie.
On peut tout à fait continuer le pillage avec des ENR,une tronçonneuse électrique coupe aussi bien qu'une thermique!
Les médias préfère éviter le sujet et parler de CO2 car c'est en définitif un produit à vendre qui n'est pas du tout incompatible avec la poursuite technologiste avec comme nouveaux moteurs(en plus des anciens!) les ENR ou la prochaine fusion.

[Ahmed]

humus, tu affirmes:

Tu colles un caractère duplice et trompeur à ses intentions. C'est ton biais...

Nullement! Je ne mets nulle part en doute sa sincérité; je constate seulement que ses propos reçoivent un écho parce qu'ils sont en phase avec les attentes des gouvernements des pays riches. Pose toi la question: où y a-t-il des éborgnés, dans les défilés "pour le climat" ou dans ceux des "gilets jaunes" et tu aura un début de réponse...
Le fait qu'elle demande a réduire les émissions de CO2 et demande une transition économique, montre bien qu'elle se focalise sur un point secondaire et instrumentalisable (va gagner de l'argent en préservant la biodiversité!), puisque la transition économique permet une certaine relance par obsolescence normative et destructions de matériels existants. Comme le note ABC, ce sont dans ces pays que le CO2 baisse (un peu!), mais grâce à des augmentations significatives ailleurs: les raisonnements locaux ont leurs limites.
Tu écris:

Que des gens sensibles, qui perçoivent la vérité bien plus vite que les purement rationnels, ces insensibles.

C'est une question intéressante, qui a déjà été abordée plus haut et à laquelle tu as répondu de façon pertinente, mais qui mérite qu'on s'y arrête. La raison est un bon outil, en vérité le seul pour effectuer certaines tâches, mais ça ne signifie pas qu'il soit parfait. Ne serait-ce parce qu'elle peut se déployer à l'intérieur d'un cadre parfaitement irrationnel (il existe pas mal de fous qui fonctionnent cependant avec une logique comportementale). Notre société en constitue un magnifique exemple, puisqu'elle l'associe à un but manifestement absurde (quoiqu'explicable avec les bons critères, ce qui ne signifie pas le justifier) qui est l'accumulation perpétuelle de valeur abstraite. Dans ce dernier cas, c'est la raison performative ou opérationnelle, ou encore instrumentale (au choix!) qui est présentée comme la "raison". En clair, ça signifie que la raison est mobilisée pour répondre à la seule question susceptible de contribuer à la création de valeur abstraite: comment (et non pas pourquoi, puisque ce questionnement est éludé, car considéré comme allant de soi).
Pour être plus complet, la sensibilité, qui s'oppose à la raison dans notre société, est réservée à la sphère "féminine", comme contrepartie impossible à éliminer pour la survie d'un système bien trop destructeur pour perdurer sans cela. Seule la compréhension du rôle respectif que la raison et de la sensibilité devraient jouer dans une société qui voudrait s'émanciper peut permettre d'échapper aux contradictions impensées et aux raccourcis dangereux...

[humus]

L’accès au pouvoir ? certes il ne faut pas s'afficher trop radical et si je puis me permettre tu y es pour quelque chose en les balayant d'un revers de la main.

C'est pas vraiment une réponse,c'est une accusation.Tu ne réponds jamais sur les sujets qui fâchent.

Je ne voyais pas l’interet de répondre plus précisément a quelqu’un qui balaye toute avancée, si minime soit elle, d’un revers de la main, quelqu’un qui n’écoute pas et qui n’intègre pas.
L'"accusation" n’est pas une accusation pour le plaisir d'accuser, c’est une mise en face de tes actes.
Si tu sens accusé c’est à voir avec ta conscience, ça ne me regarde pas.
Oui ,ce comportement de fine bouche que tu arbore et Ahmed idem, alors qu'il y a urgence, m' écœure plus qu'un conservatisme inconscient.
Ca reste mon problème.

[Comment peut on concilier augmentation du pouvoir d'achat et préservation des écosystèmes?

Dejà evoqué avec Sandrine Rousseau mais ça n’imprime pas.
Je rerererépete : A PIB constant, tu prends en haut pour donner en bas.
Il y a augmenation du pouvoir d’achat en bas et pas plus de destruction des écosystèmes, puisqu'on raisonne à PIB constant.
Ensuite tu surtaxes tout ce qui n’est pas vertueux et tu laisses libre de taxes ce qui est vertueux ,ce qui plus cher actuellement (Bio) mais qui du coup de la mesure, se retrouve moins cher ,vu les surtaxes sur le non-vertueux.
Cela favorise ce que l’on a décidé de favoriser, c'est-à-dire le vertueux (entre autre le Bio) sans accroître le PIB et donc sans accroître les destruction des écosystèmes.
Comme le vertueux est favorisé, a PIB constant cela protège les écosystèmes et le pourvoir d'achat est faussement accru en bas.
En bas mange autant mais Bio.
En fait, c'est en haut qui perd du pouvoir d'achat et qui finance le vertueux.

[Comment concilier "société ouverte" et préservation du patrimoine culturel?

Désolé, sincèrement je ne comprends pas la question car je ne sais pas de quoi tu parle avec" société ouverte".
Et le patrimoine culturel, quand t’en es a la survie face a un effondrement ? Ce n’est pas un sujet qui me parait pertinent
car c'est quand même vers un effondrement que nous nous dirigeons...

Être pro énergies primaires(fossiles?) n'est pas non plus le sujet,car pour faire des ENR il te faudra des énergies fossiles,qui de toutes façon ne seront pas abandonnées,notamment si tu veut augmenter le pouvoir d'achat des populations. .

C’est toi qui fait une fixation sur l’augmentation du pouvoir d’achat des populations en général.
Qui parle de cette mesure isolement dans l'absolu ?
Mon avis, chez nous (les riches) ,il faut accroître le pouvoir d’achat en bas avec la mesure décrite ci-dessus et pas accroitre le pouvoir d’achat de tout le monde. Comme précisé ça n'accroit pas vraiment en bas et ça rogne surtout en haut. Ça accroît la qualité en bas.

Les fossiles, on en a , on a encore du droit a consommer et bien mettons en place des ENR , mettons en place du vertueux et surtout de la sobriété.

,une tronçonneuse électrique coupe aussi bien qu'une thermique!

Absolument. D’où l’intérêt de mettre en place le vertueux, et de la sobriété.

[ABC2019]

Dejà evoqué avec Sandrine Rousseau mais ça n’imprime pas.
Je rerererépete : A PIB constant, tu prends en haut pour donner en bas.
Il y a augmenation du pouvoir d’achat en bas et pas plus de destruction des écosystèmes, puisqu'on raisonne à PIB constant.

mais ça c'est faux, ça suppose que l'intensité énergétique de toutes les dépenses est la même , mais comme j'avais déjà fait remarquer, les pauvres ont plus de consommation matérielle par € dépensé que les riches, donc ça augmente bien les consommations. Par ailleurs les taxes ne vont très probablement diminuer l'intensité énergétique d'un facteur 4, faut être réaliste ...

[humus]

[...

L’humanité évolue, on trouve chez les jeunes de plus en plus de rationnels sensibles.
Je n'ai jamais opposé les deux.
j'épingle les rationnels purs*qui ont refoulés leur sensibilité et sont devenus des monstres.
* qui ne le sont jamais vraiment mais étant refoulés, la sensibilité les révulse. Comment osez vous ?!
Un peu comme les homosexuels refoulés qui cassent la gueule aux homos affichés.

En tout cas les rationnels sensibles s’expriment plus qu’avant.
L’école fait sans doute des progrès d’ouverture dans son formatage moins lobotomisant.
Je ne saurais être convainquant sur le sujet mais je le constate sur mes très nombreux neveux et nièces.
*Peut être est-ce simplement circonscrit a ma famille et belle famille ? J'aurais de la chance ?
Quoique sur youtube également je vois bien toujours du " tout et n’importe quoi", comme d’hab, mais aussi du magnifique qui était silencieux avant youtube.
L'expression évolue.

Marche pour le climat vs gilet jaunes ?
Le climat est sur la scène depuis 1988 et a progressé lentement. On a eut le temps de s'y faire.
Il concerne absolument tout le monde, même les journalistes, même les riches. C’est un sujet consensuel.
On s’entend toujours assez facilement pour critiquer un ennemi commun.
C’est même ce que l’humanité fait de mieux.
Agir ? là, c’est autre chose, faut pas que ça coûte trop.
Je ferais le parallèle avec la couche d’ozone où pour la seule fois à ma connaissance il y a eu une prise de décision mondiale sur le fréon.
Facile, ça ne coûtait pas tellement et il y avait des solutions alternatives.
On ne peut pas en dire autant des fossiles.

Les gilet jaunes ? des gueux braillards et incultes à mater, empêcheurs de mondialiser en rond ? Qu’est ce qu’ils viennent enquiquiner les gagnants de la mondialisation ?
Il n’y a pas consensus dans la société et de loin, sur la cause des gilets jaunes, alors on peut taper sur ce symptôme qu'on ne saurait voir.

A mon sens ce n’est pas parce que le climat est une source potentielle de profit (il l'est en effet pour les opportunistes) qu'il est respecté .
Les manifs pour le climat ne font de mal a personne.
L'action réelle pour le climat reste dérisoire, tout comme sur les causes des gilets jaunes.
La douce hypocrisie en réponse aux premiers, le bâton pour les deuxièmes un peu trop bruyants et remuants.
On a le droit de manifester tranquillement tant que ça reste sans conséquence.

[sen-no-sen]

Désolé, sincèrement je ne comprends pas la question car je ne sais pas de quoi tu parle avec" société ouverte".
Et le patrimoine culturel, quand t’en es a la survie face a un effondrement ?

Avant de défendre des personnages et leurs politiques il est nécessaire de comprendre les idéologies qui les animent.
La notion de société ouvertes a initialement été introduites par Henri Bergson puis reprise par Karl Popper,pour désigner une société non autoritaire fondée sur la liberté et le droit des humains.Le terme fut finalement récupéré par le milliardaire Georges Soros via sont open society foundation. Au delà de l'aspect purement théorique et quelque peu idéaliste* de Bergson et Popper,il s'agit d'une référence à ce que l'on appel désormais une "démocratie libérale",jolie terme pour désigner en réalité la démocratie marchande ou le marché économique devient le moteur de la liberté individuelle(pour ne pas dire individualiste).
La totalité des courants d'extrême gauche et assimilés fondent ainsi leurs doctrines sur cette notion,mélangeant à la fois une lutte(très romantique!) contre le capital par l'entremise d'une défense du libertarisme(post68) de l'autre!
On le constate bien dans le discours de JL Mélenchon:il faudrait combattre le système tout en défendant sont culte du progrès!
Le hic c'est que ce libertarisme constitue en fait une conséquence sociale de l'augmentation de l'activité économique...C'est pour cette raison que ses courants sont condamnés à l'échec,il défendent un monde dans lequel il ne pourrait vivre!L'anaconda digère lentement sa queue...

Le sujet de la décroissance fait d'ailleurs systématiquement l'impasse de l'aspect sociologique,reléguant la question aux orties pour promouvoir un aspect strictement technique.Hors c'est pourtant là que se situe le nœud du problème,le changement vers une société à faible entropie est de nature culturelle.
Les mouvements communautaire des années 70 on lamentablement échoué par cette raison:ils défendaient une vision libertaire issue de la société de consommation avec un mode de vie singeant l'autonomie totale,il y avait divergence....

Pour le reste de ton analyse (prendre en haut pour redonner en bas) c'est malheureusement plus compliqué que cela....L'activité économique est fondée sur une structure pyramidale ou toute redistribution finit nécessairement par converger vers les plus riches.
Pourquoi constate t-on d'après toi l'apparition d'ultra riches dans les pays fortement industrialisés pourtant caractérisé par une très large classe moyenne?
Pour sortir d'un tel système il ne faut pas redistribuer,mais redéfinir la structure elle même,c'est de la thermo-cybernétique et je ne connais encore pas d'auteurs qui aient sérieusement théorisé le principe,mais j'ai bon espoir!


*D’où sont aspect idéaliste,puisque toute société ouvertes est condamné aux dérives liberticides tôt ou tard,Tocqueville l'avait très bien compris.

[humus]

Avant de défendre des personnages et leurs politiques il est nécessaire de comprendre les idéologies qui les animent. .

Je ne défends personne en particulier*, je défend des idées que je trouve intéressantes. Peut importe l’auteur et son passé. Même Hitler pourrait avoir eu une idée intéressante. Bon, je n’en ai pas encore trouvé .
*JLM regroupe le plus de mes aspirations mais pas toutes

Je comprends maintenant ce que tu entends par société ouverte.

Très rapidement nous n’aurons plus les moyens physiques d’avoir une société ouverte, tout du moins sur le volet marchand, à cause de la déplétion des fossiles ou plus tôt, avec la lutte volontaire contre le RCA. faut y croire !

Quoique en réponse a une lutte volontaire contre le RCA, il y l’idée que j’ai aperçu pour la première fois chez Sandrine Rousseau, qui est de partir de l’existant et de canaliser fortement le capitalisme pour développer du vertueux.
L’autre option étant l’élaboration d’une alternative intrinsèquement vertueuse, qui reste à établir, à convaincre, à faire consensus, à mettre en place et la planète sera ravagée entre temps.
Or tu dis

je ne connais encore pas d'auteurs qui aient sérieusement théorisé le principe,mais j'ai bon espoir! .

Déjà on a pas, et a-t-on le temps ?
Personnellement j’en doute pour les raisons citées plus haut.
Désir de perfection menant à l'inaction et donc finalement au pire.

(prendre en haut pour redonner en bas) c'est malheureusement plus compliqué que cela....L'activité économique est fondée sur une structure pyramidale ou toute redistribution finit nécessairement par converger vers les plus riches. .

Lorsque tu rognes sévère le sommet de la pyramide, tu as une esplanade.
Ça n’a jamais été fait d’être aussi sévère avec le capitalisme., sauf peut être Roosvelt suite a 1929.
Tes propos sont issu de l’expérience d’une vie a observer des actions timorées sur le capitalisme. ça ne donne rien, OK.

Les mouvements communautaire des années 70 on lamentablement échoué .

Cela me donne l’image d’une conduite sans code la route, chacun etant libre de rouler comme il veut.
Le temps et la sélection naturelle feront qu’un code de la route informel finira par se mettre en place.
Alors qu’il est plus simple et plus économe en vies humaines et véhicules, d’appliquer un code de la route comme nous le faisons.
On retombe sur un cadre contraignant pour le libre capitalisme et contraignant pour certains penchants du libre être humain (avidité, fainéantise).
L'idée n’étant pas le goulag mais un minium de canalisation des penchants humains comme le fait le capitalisme. Pas de travail, pas de chocolat !
A visée plus humaine, si possible.

Ces contraintes n’empêche pas le progrès technique ni scientifique, tant que leur application reste dans le cadre du vertueux souhaité initialement. Souhaité et nécessaire, car vital.

Nous n’avons sans doute plus les moyens énergétiques ni en ressources de tous ordres pour se permettre la pratique libre de l’essai erreur puis sélection naturelle des innovations. (a l’image de l’exemple sur l’absence de code de la route.)

Nous n’avons sans doute plus les moyens d’une société marchande ouverte.
Ou ne les auront bientôt plus.

[ABC2019]

Avant de défendre des personnages et leurs politiques il est nécessaire de comprendre les idéologies qui les animent. .

Je ne défends personne en particulier*, je défend des idées que je trouve intéressantes. Peut importe l’auteur et son passé. Même Hitler pourrait avoir eu une idée intéressante. Bon, je n’en ai pas encore trouvé ..

si , ça se trouve : il était végétarien ...