Crises économiques, jeunesse sacrifiée et pauvreté

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
bambou
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par bambou » 10/11/11, 18:35

sen-no-sen a écrit :Le système est ainsi fait qu'il est parfois plus avantageux de bénéficier des minima sociaux et de rester chez soi que d'aller travailler.
Cela est d'autant plus vrai avec des enfants à charge en bas ages(compte tenu des frais de garde!).

Le summum est atteint lorsque les chômeurs veulent avoir un accès prioritaire à la cantine (priorité par rapport aux cons qui travaillent à 1h de l'école et qui devraient revenir chercher leurs enfants pour les faire manger).
C'est du vécu, en région parisienne :cry:
L'explication ? Eux ne payaient que 0.10€ le repas.
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Philippe Schutt
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par Philippe Schutt » 10/11/11, 20:20

sen-no-sen a écrit :Le système est ainsi fait qu'il est parfois plus avantageux de bénéficier des minima sociaux et de rester chez soi que d'aller travailler.
Cela est d'autant plus vrai avec des enfants à charge en bas ages(compte tenu des frais de garde!).

Et que connaissant bien les règles d'attributions on les détourne grâce a plusieurs maîtresses et une ribambelle d'enfants, le système étant impuissant à empêcher cela...
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Ahmed
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par Ahmed » 10/11/11, 21:34

Philippe Schutt a écrit:
1. il n'y a pas désindustrialisation mais délocalisation.

J'avais omis de préciser (c'était implicite) "le démantèlement de l'industrie locale"; il est risible d'entendre certains se gargariser avec "la société post-industrielle", alors que jamais l'industrie n'a eu autant d'influence! Donc, entièrement d'accord.

2. Ceci ne peut mettre les investisseurs au banc des accusés, ils ne doivent rien à personne et font de leur argent ce qu'ils veulent.

Sans doute faut-il reconnaitre leur habileté à profiter de leur connaissance fine des rouages de la société*, c'est même pourquoi le gain réalisé n'est pas neutre; en réalité il engage l'ensemble des règles sociales et interagit sur les autres agents économiques.
La phrase suivante est très intéressante:
Il est normal qu'ils investissent là où cela rapporte le plus, surtout si la différence est conséquente.

Non que je sois en désaccord logique sur l'affirmation, l'important ici est que se trouve formulée magnifiquement l'autonomie de l'économie et son primat sur l'humain. Bien sûr, ce n'est pas un scoop, mais d'habitude cela est souvent déclaré de façon furtive ou anodine de telle sorte que l'ambiguïté subsiste plus ou moins et que l'économie serait "quand même", finalement, vaille que vaille au service de l'homme!
Je suis d'accord que ces investisseurs n'ont en fait aucun autre choix que celui que tu leur assignes (ce qui les dédouane quelque peu de leur responsabilité).
Ils sont au service d'une logique qui les dépasse (au sens de au dessus de leur volonté, et non de leur compréhension) mais bénéficient, en prime d'un confort certain.
C'est au nom de l'inconfort des chômeurs, eux aussi dominés par cette même logique, qu'il semble normal qu'ils n'en fassent pas tous les frais.
Ceci dans un court (?) terme, car moins qu'une question de responsabilité d'hommes, il est question plus profondément de la nocivité générale d'un système.

@ Christophe: Baudrillard, plutôt que l'expression "devoir de dépense" aurais probablement préféré celui de "travail de consommation", ce qu'il a contracté dans le concept de "consommativité", c'est-à-dire l'équivalent aval de la productivité en amont; le fait qu'à un flux de production de marchandise doive correspondre aussi symétriquement que possible un flux destructif.
Cet auteur a toujours suivi une direction de recherche originale et rigoureuse, sans jamais céder à la facilité de la philosophie "esbroufe" d'un certain nombre.

*A mettre en parallèle avec ta phrase: "Et que connaissant bien les règles d'attributions, on les détourne"...
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par Ahmed » 10/11/11, 22:17

Indy49 a écrit:
Le summum est atteint lorsque les chômeurs veulent avoir un accès prioritaire à la cantine...

Il ne s'agit pas de priorité, mais de non discrimination; dans notre fonctionnement, les chômeurs sont déjà amplement stigmatisés, servant ainsi au chantage à l'encontre de ceux "qui ont la chance d'avoir un emploi".
N'en rajoutons pas!
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html
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par Philippe Schutt » 10/11/11, 22:19

Ahmed a écrit :Je suis d'accord que ces investisseurs n'ont en fait aucun autre choix que celui que tu leur assignes (ce qui les dédouane quelque peu de leur responsabilité).
Ils sont au service d'une logique qui les dépasse (au sens de au dessus de leur volonté, et non de leur compréhension)

Voilà une étrange façon de présenter le fait que chacun est libre de faire ce qu'il veut de son bien, et qu'il est humain de faire en sorte d'en tirer sinon le maximum au moins un retour jugé suffisant, en juste rémunération du risque pris.
mais bénéficient, en prime d'un confort certain.
non, pas forcément, et surtout pas au début du processus d'accumulation de capital.
l'économie serait "quand même", finalement, vaille que vaille au service de l'homme!
Elle l'est ou l'a été, dans la mesure où la facilité accrue des échanges a permis une meilleure satisfaction des besoins.

Vu l'automatisation des fabrications, nous aurions des chômeurs même si nous vivions en autarcie. Dès lors, seule une réduction supplémentaire du temps de travail serait à même de supprimer le chômage. Et bien sûr, si l'on veut maintenir un commerce ouvert au monde, une réduction des revenus telle que la réduction du temps de travail n'ait pas d'influence sur les prix. inacceptable, n'est ce pas ?
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par Ahmed » 11/11/11, 21:51

Philip Schutt a écrit:
Voilà une étrange façon de présenter le fait que chacun est libre de faire ce qu'il veut de son bien, et qu'il est humain de faire en sorte d'en tirer sinon le maximum au moins un retour jugé suffisant, en juste rémunération du risque pris.

Oui, j'en conviens, c'est délibérément étrange, afin de se situer à l'extérieur d'une logique purement économique qui s'auto-justifie en boucle.

Ces questions sont assez délicates à concevoir, car il y a d'un côté un fonctionnement systémique et de l'autre des individus qui acceptent de jouer pleinement le jeu afin d'en maximiser le fonctionnement, la plupart du temps avec un cynisme assumé, ce qui réintroduit la notion de responsabilité que l'on ne peut évacuer.

Cette responsabilité est bien sociale puisqu'il ne faut pas, comme le voudrait l'économisme, parler d'opérations abstraites dont seul le montant permettrait d'évaluer l'importance, mais bien des conséquences (positives ou non) sur la vie réelle des autres individus de la communauté et sur les rapports sociaux au sein de celle-ci : il y a là un pouvoir absolument antidémocratique (la fiction de l'égalité est rétablie puisque ce déséquilibre de la puissance pourrait favoriser théoriquement n'importe quel agent économique).

Elle (l'économie) l'est ou l'a été (au service de l'homme), dans la mesure où la facilité accrue des échanges a permis une meilleure satisfaction des besoins.

Je note la restriction: "ou l'a été". Notre système repose sur la création de rareté et sur l'illusion du contenu supposé assouvir le besoin. Chaque marchandise se veut une part de rêve réalisée, un substitut à la vie, mais elle n'est qu'une dérivation vers le culte de la marchandise: une nouvelle marchandise viendra proposer un "plus" qui dévaluera irrémédiablement la possession de l'ancienne.

Je fais une parenthèse pour te dire que je comprends ta démarche qui est, à la base, micro-économique. Elle est rigoureuse, orthodoxe, mais je crois qu'il est inadéquat d'extrapoler de la micro à la macroéconomie.

Dans mon esprit, il ne s'agit pas de chipoter pour savoir si les avantages de l'économie sont ou non supérieurs à ses inconvénients, mais de prendre conscience que son fonctionnement interne ne possède pas de régulation et que sa puissance est telle que les autres pouvoirs sont impuissants à la lui procurer, sauf à la marge.
De son expansion sans fin, il est utopique d'espérer à terme une évolution favorable pour ceux qui font partie du jeu: nous tous (à moins de croire que l'économie soit fondée sur une transcendance).
Nous avons le choix de continuer dans un système qui s'écarte de plus en plus de la trajectoire initiale, ou bien d'essayer d'inventer une autre utopie qui restaure le mieux possible la finalité première.
Cette seconde option étant très hypothétique, car l'économisme a colonisé jusqu'à notre façon de penser.
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par Philippe Schutt » 12/11/11, 19:43

Ahmed a écrit :Philip Schutt a écrit:
Voilà une étrange façon de présenter le fait que chacun est libre de faire ce qu'il veut de son bien, et qu'il est humain de faire en sorte d'en tirer sinon le maximum au moins un retour jugé suffisant, en juste rémunération du risque pris.

Oui, j'en conviens, c'est délibérément étrange, afin de se situer à l'extérieur d'une logique purement économique qui s'auto-justifie en boucle.
Ces questions sont assez délicates à concevoir, car il y a d'un côté un fonctionnement systémique et de l'autre des individus qui acceptent de jouer pleinement le jeu afin d'en maximiser le fonctionnement, la plupart du temps avec un cynisme assumé, ce qui réintroduit la notion de responsabilité que l'on ne peut évacuer.
En clair tu considères que le chômage causé par les délocalisations est de la responsabilité des investisseurs qui préfèrent aller voir ailleurs. Je ne peux pas te suivre dans cette voie. Pour moi elle est des employés et de leurs représentants qui ont ont rendu eux-mêmes les conditions d'investissement inintéressantes.
Ahmed a écrit :Cette responsabilité est bien sociale puisqu'il ne faut pas, comme le voudrait l'économisme, parler d'opérations abstraites dont seul le montant permettrait d'évaluer l'importance, mais bien des conséquences (positives ou non) sur la vie réelle des autres individus de la communauté et sur les rapports sociaux au sein de celle-ci : il y a là un pouvoir absolument antidémocratique (la fiction de l'égalité est rétablie puisque ce déséquilibre de la puissance pourrait favoriser théoriquement n'importe quel agent économique).
Je refuse également de lier responsabilité et ampleur des conséquences. On est responsable ou non indépendamment des conséquences. Et dans ce cas précis, ce n'est pas parce que les conséquences sont lourdes pour beaucoup de gens que l'investisseur doit revoir son jugement. Par contre, ce serait une bonne raison pour rendre les investissements plus attractifs ici.
Ahmed a écrit :
Elle (l'économie) l'est ou l'a été (au service de l'homme), dans la mesure où la facilité accrue des échanges a permis une meilleure satisfaction des besoins.

Je note la restriction: "ou l'a été". Notre système repose sur la création de rareté et sur l'illusion du contenu supposé assouvir le besoin. Chaque marchandise se veut une part de rêve réalisée, un substitut à la vie, mais elle n'est qu'une dérivation vers le culte de la marchandise: une nouvelle marchandise viendra proposer un "plus" qui dévaluera irrémédiablement la possession de l'ancienne.
ici, j'approuve, la perte de spiritualité au sens large est pour moi aussi la cause première du malaise sociétal actuel.
Ahmed a écrit :Je fais une parenthèse pour te dire que je comprends ta démarche qui est, à la base, micro-économique. Elle est rigoureuse, orthodoxe, mais je crois qu'il est inadéquat d'extrapoler de la micro à la macroéconomie.
Oui. La morale est par nature d'abord individuelle d'où cette approche. L' action macro-économique se heurtant à la morale individuelle provoque une levée de boucliers même si inconsciemment, elle délite le tissus social..
La politique économique moderne ne cherche qu'à optimiser les résultats macro-économiques au détriment des vies individuelles. En fait, je soupçonne que c'est justement la perte de vue des éléments micro-économiques qui nous mène au désastre. Pour ne parler que des divers chiffres économiques cités dans les média, on annonce toujours les chiffres globaux, jamais ramenés à l'habitant. On se trompe d'objectif.
Ahmed a écrit :Dans mon esprit, il ne s'agit pas de chipoter pour savoir si les avantages de l'économie sont ou non supérieurs à ses inconvénients, mais de prendre conscience que son fonctionnement interne ne possède pas de régulation et que sa puissance est telle que les autres pouvoirs sont impuissants à la lui procurer, sauf à la marge.
De son expansion sans fin, il est utopique d'espérer à terme une évolution favorable pour ceux qui font partie du jeu: nous tous (à moins de croire que l'économie soit fondée sur une transcendance).
Nous avons le choix de continuer dans un système qui s'écarte de plus en plus de la trajectoire initiale, ou bien d'essayer d'inventer une autre utopie qui restaure le mieux possible la finalité première.
Cette seconde option étant très hypothétique, car l'économisme a colonisé jusqu'à notre façon de penser.

Le système économique ne marche pas si mal à mon sens, et c'est un modèle dont on connait assez bien les rouages. Évidemment, il ne nous permet pas de vivre au dessus de nos moyen sans conséquences fâcheuses, or c'est bien ce qu'on lui reproche aujourd'hui. Comme dit plus haut, il me semble que les objectifs sont erronés.
Une promotion des valeurs de l'esprit, en particuliers les connaissances, arts, les morales et philosophies me semble bien plus nécessaire, tant la vie humaine se restreint de plus en plus à l'assouvissement de désirs matériels.
Peut-être que la raréfaction des matières premières et la baisse forcée du niveau de consommation que cela entrainera sera salutaire, si pas trop tardive.
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par Ahmed » 12/11/11, 21:36

En clair tu considères que le chômage causé par les délocalisations est de la responsabilité des investisseurs qui préfèrent aller voir ailleurs. Je ne peux pas te suivre dans cette voie. Pour moi elle est des employés et de leurs représentants qui ont ont rendu eux-mêmes les conditions d'investissement inintéressantes.

J'ai eu entre les mains une petite monographie traitant des premiers temps de la colonisation de la Martinique, vu par un "béké" (blanc appartenant à la classe dominante): il rapporte que les indigènes, les caraïbes, étaient un peuple indépendant et fier; refusant de travailler pour les européens, ils préféraient la mort à la soumission.
Notre auteur de conclure en toute innocence: "Les caraïbes nous ont obligés à faire venir des esclaves d'Afrique" (c'est moi qui souligne). Sans commentaires.

Plus loin, sur la question de la responsabilité, il est certain que si l'on se place d'un point de vue légal ou bien de celui des règles économiques, les conséquences sont indifférentes. Ce n'est évidemment pas mon avis: nous sommes de facto prisonniers de ce système, inutile de l'intérioriser en plus.
La politique économique moderne ne cherche qu'à optimiser les résultats macro-économiques au détriment des vies individuelles.

La foi est aveugle, dit-on, celle en le "progrès" nous conduit à minimiser ses conséquences, aveuglés que nous sommes par l'éclat de promesses futures.
Il n'y a pas que les vies individuelles de concernées: la destruction qui est à l'œuvre dans tout process industriel est proportionnel à la "création de richesses".
En fait, je soupçonne que c'est justement la perte de vue des éléments micro-économiques qui nous mène au désastre.

Oui et non:
Oui, car le micro-E. conserve malgré tout un côté humain inexpurgeable, (ce qui fait apparaitre un paradoxe: c'est grâce à l'imperfection à ce niveau du système E. qu'un fonctionnement est possible!).
Non, car cette incomplétude qui n'a pas totalement exclu l'humain est soumise aux mêmes lois que la macro-E., dit autrement, il subsiste des restes de fonctionnement pré-capitalistes enchâssés dans une logique mécaniste qui est opposée à l'humain.
...la perte de spiritualité au sens large est, pour moi aussi, la cause première du malaise sociétal actuel.

Les diverses sociétés ont fonctionné suivant leur représentation idéelle du monde, autrement dit selon une certaine spiritualité; la nôtre s'est détachée des spiritualités antérieures pour s'en forger une nouvelle, irréductible aux précédentes: la religion du progrès et de son corrélat, la marchandise.
Processus sans fin et sans contrôle, soumis à sa seule logique interne, indifférent aux hommes et à tous les êtres vivants, nouveau Moloch voué à la destruction de ses adorateurs.
Une promotion des valeurs de l'esprit, en particulier les connaissances, arts, les morales et philosophies me semble bien plus nécessaire, tant la vie humaine se restreint de plus en plus à l'assouvissement de désirs matériels.

Cette promotion ne serait qu'un divertissement (au sens pascalien) destiné à nous aider à supporter une mécanique impitoyable, une façon de refuser de voir la réalité et donc de nous empêcher de faire acte de résistance.
Peut-être que la raréfaction des matières premières et la baisse forcée du niveau de consommation que cela entrainera sera salutaire, si pas trop tardive.

Tu prend acte de la démission des hommes devant la puissance de ce qu'Ellul appelait "le système technicien".
Tu sous-estimes la faculté d'adaptation du capitalisme: un temps lié à la démocratie représentative (démocratie+croissance), il est en train de tenir compte de la raréfaction des ressources et de mettre en place d'autres mécanismes plus directement oppressifs, permettant de restreindre l'accès aux biens à une oligarchie.
Le système de la "dette" qui a si bien fonctionné dans les pays pauvres se retourne maintenant contre les populations occidentales.
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par Philippe Schutt » 13/11/11, 00:15

Cette histoire des caraïbes montre surtout que l'esclavage a permis de faire des investissements qui n'auraient pas été rentables (ni réalisés) sans.

Le fait d'être "prisonnier du système" ne change rien et en particulier n'affranchit pas de la responsabilité de ce qui nous arrive lorsqu'on en a crée les causes de toutes pièces et qu'on s'obstine à les maintenir et même les accroitre alors qu'on se plaint des conséquences depuis plus d'une génération..
L'idée même de "prisonnier du système" est d'ailleurs discutable. Nous serions alors aussi prisonniers de notre corps, de la planète, de notre héritage culturel etc... Victimes dès la naissance, porteurs d'une créance irrécouvrable sur la collectivité, sur Dieu ou que sais-je encore.

il subsiste des restes de fonctionnement pré-capitalistes enchâssés dans une logique mécaniste qui est opposée à l'humain.
pas opposée, juste indifférente. La logique du profit se base sur des paramètres que les peuples peuvent modifier à leur convenance, en démocratie leurs représentants. Un choix différent de ces paramètres modifierait profondément notre société.

divertissement (au sens pascalien) destiné à nous aider à supporter une mécanique impitoyable, une façon de refuser de voir la réalité et donc de nous empêcher de faire acte de résistance.
Uniquement si notre vie se réduisait à produire et consommer. Or c'est plutôt cette consommation effrénée qui est le divertissement qui nous empêche de nous arrêter et de prendre conscience de notre entourage, de la beauté de l'instant.
Que le capitalisme demeure et s'adapte, je ne le nie pas, je le souhaite. il a permis un formidable essor des techniques et de la science, et un accès à un confort élevé au plus grand nombre, cf. seuil de pauvreté . Si le résultat n'est pas conforme à nos attentes on peut en modifier quelques règles. Ce serait d'ailleurs normal vu le temps que nous avons les mêmes.
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par bambou » 13/11/11, 09:55

Ahmed a écrit :Indy49 a écrit:
Le summum est atteint lorsque les chômeurs veulent avoir un accès prioritaire à la cantine...

Il ne s'agit pas de priorité, mais de non discrimination;

Dans ma ville, ils demandaient à être prioritaires.

LeMonde a écrit :Comme elle ne travaille pas, ses enfants n'ont droit qu'à un jour de cantine par semaine. "Trois enfants, dans deux écoles différentes." Il fallait pour elle "gérer les quatre allers-retours dans la journée", "organiser le déménagement", "trouver ses marques", ce qui ne lui laisse aucun moment de libre pour trouver un emploi.

Il est évident que quelqu'un qui déménage et qui travaille a beaucoup plus de temps pour aller dans ces 2 écoles chercher ses enfants ! ... :?:
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