Crises économiques, jeunesse sacrifiée et pauvreté

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 16/11/11, 11:54

Philippe Schutt a écrit :
Je trouve au contraire que la responsabilité des investisseurs est bien réelle,car en haut lieu, ce sont certain d'entre eux qui on permis l'émergence du mondialisme...le jackpot étant à portée de main.
Le mondialisme a permis une amélioration de la vie de millions de gens, ne soyons pas égoïstes.


C'est une vision à bien court terme!
L'amélioration de la vie des gens est toute relative et profitera à quelques générations tout au plus.
Le mode de développement actuelle entraine une détérioration environnementale qui, à brève échéance risque d'entrainer des modifications à l'échelle planétaire entrainant la disparitions de nombreux biotopes et pourrait même aboutir à notre propre extinction.


*Ne pas confondre mondialisme et mondialisation,le premier étant une doctrine, la seconde une conséquence des échanges internationaux.
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Ahmed
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par Ahmed » 16/11/11, 20:37

A ma réponse:
Et lorsque la politique se donne pour mission principale de convaincre les citoyens de s'aligner sur les "contraintes" économiques?
Philippe Schutt réplique:
En ce qui nous concerne, ce ne fut justement pas le cas. D'où les lendemains qui déchantent.


La répartition des produits de l'activité dans une société est fonction des rapports de force entre les différents composants de celle-ci.
La société industrielle est partie d'un énorme déséquilibre au détriment de la classe ouvrière. Si ce déséquilibre s'est amoindri, ce n'est pas grâce à la bonté d'âmes des dominants économiques, ni à la volonté des dirigeants politiques, c'est la résultante des luttes sociales.
Ce n'est que longtemps après que le bien-fondé d'une répartition moins scandaleuse fut reconnu comme légitime, que les dirigeants se sont aperçus qu'ils avaient un intérêt objectif à une élévation du niveau de vie des ouvriers/employés: du fait de l'énorme potentiel de production atteint par le machinisme, il devenait nécessaire d'élargir le marché en recrutant de nouveaux clients/consommateurs.
Pour continuer de valoriser le capital, il fallait lâcher du lest et faire des concessions à la classe honnie*.
Le fordisme et le keynésianisme résument bien cette double évolution simultanée sur les deux plans, économique et politique.

La crise actuelle est une nouvelle étape résultant de la difficulté pour l'industrie de dégager de la valorisation.

Dans un premier temps (depuis 1970, environ) l'industrie européenne a cherché à augmenter sa productivité provoquant chômage et baisse des marges industrielles**; ne restait que la solution de délocaliser; en Chine, les bas salaires et techniques modernes s'allient pour restaurer la rentabilité pendant un temps, mais les mêmes causes ayant les mêmes effets cette rentabilité chute à son tour***.
Comme l'eau suit la pente la plus forte, l'argent trouve son salut (provisoire) dans la finance, c'est ce qui explique les différentes bulles spéculatives, puis sa recherche de nouvelle combinaisons plus rémunératrices, comme le court-circuitage des institutions financières étatiques au profit d'institutions privées, ce qui lui permet de rançonner les états du Nord, comme elle l'a fait avec ceux du Sud: outre le gain des intérêts, viendra celui procuré par les plans de privatisation internes aux états.

Ce n'est donc pas un supposé "laxisme" des gouvernements qui explique la situation présente!


*A joué également, la rivalité d'avec l'URSS. Aujourd'hui, plus besoin de se gêner, il n'y a plus d'alternative concurrente!
**ce dernier raisonnement général ne s'applique pas aux firmes en situation de monopole ou d'entente.
***L'industrie bute beaucoup moins sur des limites écologiques, comme l'évoque Sen-no-sen que de rentabilité.
Nota: Ford était très à droite, Keynes franchement conservateur.
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Philippe Schutt
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par Philippe Schutt » 16/11/11, 21:44

sen-no-sen a écrit :L'amélioration de la vie des gens est toute relative et profitera à quelques générations tout au plus.
Le mode de développement actuelle entraine une détérioration environnementale qui, à brève échéance risque d'entrainer des modifications à l'échelle planétaire entrainant la disparitions de nombreux biotopes et pourrait même aboutir à notre propre extinction...

Au minimum à un fort renchérissement des ressources naturelles, entrainant une réduction de notre niveau de vie. Je suis convaincu que nous allons passer à la caisse très bientôt, si ce n'est pas déjà commencé. En fait oui, ne serait-ce que par les effets de la pollution sur la santé.
Par contre, pour ce qui est de l'amélioration toute relative, on peut comparer avec les périodes passées.
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par Philippe Schutt » 16/11/11, 22:59

Ahmed a écrit :La répartition des produits de l'activité dans une société est fonction des rapports de force entre les différents composants de celle-ci.
Est-ce encore le cas ? il ne me semble pas ou alors il faut du recul pour le voir...

Ahmed a écrit :La crise actuelle est une nouvelle étape résultant de la difficulté pour l'industrie de dégager de la valorisation.
Dans un premier temps (depuis 1970, environ) l'industrie européenne a cherché à augmenter sa productivité provoquant chômage et baisse des marges industrielles**; ne restait que la solution de délocaliser; en Chine, les bas salaires et techniques modernes s'allient pour restaurer la rentabilité pendant un temps, mais les mêmes causes ayant les mêmes effets cette rentabilité chute à son tour***.
D'un point de vue global on peut l'interpréter ainsi, mais cela laisserait penser que les bénéfices ont augmentés. Or, les entreprises luttaient pour leur survie. J'ai vécu cela dans le meuble, les entreprises françaises ont été laminées par les italiens. Celles qui ont survécu avaient délocalisé en Asie. ça fait effectivement 40 ans qu'on déindustrialise le pays, et les industriels ont perdu tout autant que les employés sinon plus. La mondialisation a apporté un gros gain de pouvoir d'achat grâce au terme des échanges très favorable, au détriment de l'industrie.

Ahmed a écrit :Comme l'eau suit la pente la plus forte, l'argent trouve son salut (provisoire) dans la finance, c'est ce qui explique les différentes bulles spéculatives,
ah? pour moi les bulles s'explique par l'énorme différence entre la masse monétaire et la richesse réelle, due à l'endettement des états.

Ahmed a écrit :puis sa recherche de nouvelle combinaisons plus rémunératrices, comme le court-circuitage des institutions financières étatiques au profit d'institutions privées, ce qui lui permet de rançonner les états du Nord
un lien de cause à effet qui ne m'est pas évident.

Ahmed a écrit :Ce n'est donc pas un supposé "laxisme" des gouvernements qui explique la situation présente!
oh si, du moins en ce qui concerne la crise des dettes, c'est la fable de la cigale et la fourmi, certains pays on bien mené leurs finances tandis que d'autres ont flambé.
Pour le chômage par contre, il est endémique au système libéral, il me semble me souvenir que cela a été démontré. Marx ?
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par sen-no-sen » 17/11/11, 11:42

Ahmed a écrit :

Comme l'eau suit la pente la plus forte, l'argent trouve son salut (provisoire) dans la finance, c'est ce qui explique les différentes bulles spéculatives, puis sa recherche de nouvelle combinaisons plus rémunératrices, comme le court-circuitage des institutions financières étatiques au profit d'institutions privées, ce qui lui permet de rançonner les états du Nord, comme elle l'a fait avec ceux du Sud: outre le gain des intérêts, viendra celui procuré par les plans de privatisation internes aux états.

Ce n'est donc pas un supposé "laxisme" des gouvernements qui explique la situation présente!


Exactement, c'est l’avènement du capitalisme du désastre!
Tout les moyens sont désormais bon pour garantir des rémunérations à la hauteur du "holdup" planétaire.

Philippe Schutt à écrit:

Au minimum à un fort renchérissement des ressources naturelles, entrainant une réduction de notre niveau de vie. Je suis convaincu que nous allons passer à la caisse très bientôt, si ce n'est pas déjà commencé. En fait oui, ne serait-ce que par les effets de la pollution sur la santé.


Le problème c'est que mère Nature ne fait pas crédit!
Pour le reste (pollution, santé) nous gérons très bien notre auto-destruction.


Par contre, pour ce qui est de l'amélioration toute relative, on peut comparer avec les périodes passées.


Si on compare cette amélioration avec l'Histoire de l'humanité(soi environ 150000 ans),il n'est pas exagérer de parler de confort relatif, tant les générations qui en on bénéficiés représente un simple volet dans l'histoire.
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par Ahmed » 17/11/11, 20:22

A ma phrase:"La répartition des produits de l'activité dans une société est fonction des rapports de force entre les différents composants de celle-ci.", tu réponds:
Est-ce encore le cas ? il ne me semble pas ou alors il faut du recul pour le voir...

Le déclin des masses ouvrières, leur fragmentation, tout comme celles des employés, la démobilisation syndicale et politique a réduit à peu de chose le poids de ces catégories sociales; Face à elle, la classe dominante, quoique traversée par des clivages, se retrouve unie et consciente de l'être pour la défense de ses intérêts.
L'évolution actuelle qui montre une disparité des revenus toujours croissante et jamais vue jusqu'ici, montre clairement de quel côté penche le rapport de force.

Plus loin, tu notes:
D'un point de vue global on peut l'interpréter ainsi, mais cela laisserait penser que les bénéfices ont augmentés. Or, les entreprises luttaient pour leur survie. J'ai vécu cela dans le meuble, les entreprises françaises ont été laminées par les italiens. Celles qui ont survécu avaient délocalisé en Asie. ça fait effectivement 40 ans qu'on désindustrialise le pays, et les industriels ont perdu tout autant que les employés sinon plus.

N'est-ce pas ce que j'ai écris? Les bénéfices se sont évanouis au fur et à mesure des parades avancées.

Concernant les bulles financières, j'avoue ignorer dans le détail le fonctionnement de ces masses d'argent.
Cependant, globalement, au sein d'institutions financières existent des masses de capitaux qui "cherchent" (si l'on peut dire!) à s'investir là où pourra être dégagée une plus-value. Toute décision étant "performative", cad dire qu'elle influe sur la réalité, se crée un mouvement psychologique qui s'auto-amplifie jusqu'au brutal dégonflement.
La raison en est que plus un placement permet d'espérer un gain substantiel, plus il est risqué: c'est donc bien la carence de possibilité d'investissements à la fois sûrs et suffisamment rémunérateurs qui pousse à la faute.

J'ai écris:"...le court-circuitage des institutions financières étatiques au profit d'institutions privées, ce qui lui permet de rançonner les états du Nord..."
et tu réponds:
Un lien de cause à effet qui ne m'est pas évident.

Je faisais simplement allusion à l'impossibilité pour chaque état européen d'émettre de la monnaie, mais de devoir financer sa dette par le recours à des institutions financières privées.
Les conséquences en sont bien évidemment un renchérissement du crédit, mais également l'impossibilité de faire varier le cours de sa monnaie afin de maintenir sa compétitivité au sein de partenaires de forces inégales.

Plus loin, tu parles de la fable de "La cigale et la fourmi"; une illustration n'est pas un raisonnement...

A un moment, tu t'entretiens avec Sen-no-sen sur les aspects positifs du libéralisme.
Au delà de la simple évidence sur un certain nombre de points, ce qui me semble important c'est que chaque gain net pour une certaine population trouve sa correspondance dans des aspects très négatifs dans une autre sphère sociale, nationale, géographique, environnementale...
Ainsi, prenons pour exemple ce dont nous discutions plus haut, le compromis qui a permis l'essor de la classe moyenne en France après la seconde guerre mondiale s'est traduit, notamment, par une plus grande précarité en Afrique.
Même si le phénomène n'est pas perceptible aussi intuitivement que le principe des vases communicants, l'extractivisme fut à la base de la période des "trente glorieuses".
C'est là le fâcheux principe du libéralisme/capitalisme: je n'avais pas mentionné la relation esclaves-canne à sucre par hasard.
Pour qu'il y est création de valeur, il faut que quelqu'un soit lésé: les esclaves ou les travailleurs chinois dans leurs bagnes ouvriers.
Les ouvriers/employés français ne sont plus "rentables" dès lors qu'ils sont à peu près correctement rémunérés...
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par Philippe Schutt » 17/11/11, 20:58

J'ai l'impression que vous considérez les comportements mafieux de quelques personnes mêlant politique, affaires, trafic d'influence etc... pour une généralité, et comme étant l'essence même du système.
Nous ne vivons sans doute pas sur la même planète.
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par Ahmed » 17/11/11, 21:32

Adam Smith le premier théoricien du libéralisme économique, a longuement expliqué dans son ouvrage "Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations" que la supériorité de ce système résidait dans le fait que le bien collectif résultait de la somme des égoïsmes individuels, et non d'un effort altruiste.
Bien sûr, sa pensée ne se résume pas à cela, mais, par le biais de mécanismes, il entrevoyait que, (au moins en théorie!), tout pourrait s'équilibrer de façon assez harmonieuse, et surtout sans nécessiter un "homme nouveau", comme ce sera le cas en URSS.
J'ai donc au moins un allié dans le camp adverse! :lol:

Je ne nie pas les comportements mafieux, etc... mais considère qu'une analyse qui se limiterait à des considérations morales ferait fausse route.
A l'intérieur de l'économie, nous agissons tous (avec plus ou moins d'impact) par des voies diverses vers la même finalité prédéterminée, puisqu'elle ne dépend pas de notre individualité (une conduite à rebours peut toujours s'imaginer, mais sera lourdement sanctionnée).
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par Christophe » 23/06/14, 15:36

Une étude sur le pouvoir d'achat montre comment la France a sacrifié les jeunes générations: http://www.delitdimages.org/comment-fra ... -jeunesse/

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par Did67 » 23/06/14, 17:23

On n'arrive pas à savoir clairement de quelle année datent les données.

On compare les gens nés en 1975 (qui ont donc quasiment 40 ans aujourd'hui ! ET ce seraient les "jeunes") à ceux nés en 1925 (qui ont 90 ans) ???

Ou alors cela se situe en 2000 ? ET depuis, notamment en Allemagne, les écarts se sont creusés d'une manière phénoménale, suite aux lois Hartz4 - lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9formes_Hartz

[Aujourd'hui, si tu vas à Berlin, tu seras surpris de voir les gens mettre les bouteilles vides sur le bord du trottoir. Explication : l'Allemagne a opté pour le nettoyage des bouteilles de verre (plutôt que de les casser pour rectcler le verre - qui est de la silice qui nje vaut pas chère et surtout de l'énergie !), avec donc une consigne ; les gens "pressés" posent donc la bouteille consignée et il s'est développé tout un secteur informel de "ramasseurs de bouteilles" qui se payent avec la consigne...!!!

http://www.biere-berlin-et-rocknroll.co ... onsignees/
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