Demain, tous chômeurs?

[sen-no-sen]

Tu parlais d'un "débat subtil", tu affirmes "Ici personne ne crache sur certain aspect du progrès technique,personne", tu es complètement illucide.
Si accuser l'allopathie de la responsabilité des morts qu'elle n'a pas pu guérir quand à côté elle en sauve par millions, c'est être subtil et ne pas cracher sur le progrès technique, il va falloir que tu nous expliques ce qu'est être subtil et ce qu'est ne pas cracher sur le progrès technique.

Je pense que tu me confonds manifestement avec janic,je n'ai jamais mentionner une quelconque opposition à la pharmaco-chimie ni à la vaccination,à la médecine de pointe... au contraire! Tu n'as qu'a parcourir le forum...

De ceux-là jamais je ne lis : "moi je vis comme ça, j'ai fait ci ou ça, j'ai trouvé cette alternative à ce problème, je vous conseille cette méthode je l'ai testée." Mais non, ces diafoirus palabrent, donnent des leçons, et dénigrent tous ceux qui agissent, les politiques, les scientifiques, les technophiles, les intellectuels en général et pourquoi pas les transhumanistes à l'occasion, même si ces derniers n'ont encore rien fait !

Il mes semble que tu fait partie de ceux là:climato-scepticisme moyennant quelque aspect complotiste,critique du ministre de l'écologie(autant pour moi!),critique des médecines douces etc...beaucoup de positionnement idéologique à la limite du trolling:pro-ogm,pro nucléaire,pro-viande,pro-élévages intensif pro à peu tout ce qui va à l'encontre de ce forum...

Ensuite le but n'est pas là de "transformer le monde" mais tout simplement d'éliminer un handicap chez un adulte ou un enfant. Ce but de "transformation du monde", c'est ce dont tu accuses le progrès technique en confondant les causes et les effets, et alors tu te permets de dénigrer le but de ceux qui agissent.

Inférence manifeste, je ne dénigre personne.
Ou ai je critiquer les travaux des médecins? du CERN? ou que sais-je? Relis et relis encore les autres sujets,je suis le plus souvent l'ultime rempart(humour) de ce forum face à l'obscurantisme Janicéen. *
Tu essaie bien maladroitement de m'enfermer dans une boite qui te permet de garder tes positionnements idéologique sauf.
Tu ne semble pas saisir la différence entre la vision humaine ,ex d'un enfant prématuré sauvé grâce au progrès médicaux, de la vision meta-historique dans lequel ses progrès mis bout à bout entraine une augmentation démographique et se solde par un effondrement globale,invalidant de fait les avancés gagné chèrement par des années de recherches auparavant...

Le progrès est une synergie, tout s'enchaine, tu ne peux pas sélectionner a priori ce que tu veux ni imposer des vocations pour tel ou tel domaine chez les gens compétents desquels viennent les innovations. Le progrès vient surtout des vocations individuelles, de l'évidence des problèmes, et des centres d'intérêt.

Bien évidemment! Je suis 100% d'accord...mais n'est ce pas là encore une vérité des plus banales?
Si l'on parle de super-organisme antropo-technique cela n'est pas du aux hasard,l'ensemble de nos connaissances et productions sont en perpétuels interactions, permettant ainsi une pléthore d'arborescence de possibilités.
Il n'y a effectivement pas de "bon" ou de "mauvais progrès"**,il n'y a que des développements techniques plus ou moins avantageux pour des observateurs donné spatialement et temporellement.
Ce que tu nomme "progrès" je le nomme phase historique du technologisme,et si il est on ne peut plus clair qu'un certain nombre d'inventions ont permis des avancés sociales majeur (comme la machine à vapeur éradiquant la traite des noirs) il n'existe objectivement pas plus de progrès que de socialisme ou de communisme.

Plutôt que d'agiter des dérisoires points Godwin pour un petit coup de pied dans la fourmilière, tu ferais mieux de répondre sur le fond, c'est ça qui serait plus subtil.

Je te serai gré de faire de même,car à part un recours à l'émotionnel(type tes 3 premiers paragraphes...) et aux truismes je ne vois pour le moment aucun arguments solvable dignes de ce nom.

*Je ne dénigre pas Janic pour autant.


**La bombe nucléaire puis thermonucléaire sont considérés comme étant des inventions démoniaques issue du "mauvais progrès".
En réalité les arsenaux nucléaires ont sauvés autant de vie que la médecine moderne....
Les conflits mondiaux caractéristiques des phénomènes de mondialisation ont entrainé respectivement 18 millions de victimes pour la WW1 et 60 millions de morts pour la WW2 soit 3 fois plus pour la seconde.
Les conflits obéissant aux principes de la mécaniques statistiques(lois 1/f),la WW3 aurait du causé au bas mots 180/300 millions de victimes,la WW4 1milliards demorts et ainsi de suite...sauf que le développement de LA Bombe à introduit une variable d'ajustement :l'équilibre de la terreur(ou MAD),permettant un retro-bouclage bloquant la situation à une période pré-mondialisation(multiple conflits locaux ou inter-étatiques à intensité moyenne).


PS:les pacifistes peuvent m'insulter par MP!

[janic]

Et puis il y a une catégorie d'individus, qu'on trouve en grand nombre sur les forum, les "PC héros" comme les appellent les anglos-saxons, qui passent leur temps à dénigrer tout ce qui se fait, l'allopathie, la guérison d'un cancer sur deux,

Je vais faire comme si ça me concernait.
L’allopathie n’est pas contestée, ni dénigrée sinon par elle-même lorsqu’elle affirme haut et fort la toxicité de ses produits, mais en la justifiant par des avantages VS inconvénients.
Des scientifiques médecins, grands défenseurs de cette même allopathie, en dénoncent les abus (re breveter un produit déjà existant en y ajoutant un élément quelconque qui n’y ajoute rien, mais permet sa vente à un prix exorbitant ) pour les cancers, la question là aussi n’est pas de contester le fait qu’elle soigne des cancers (la guérison ne peut se mesurer que sur la vie de l’individu par sur 5 ans maxi), mais sur le fait qu’elle refuse tout autre type de soins lorsque elle ne peut rien y faire. (système totalitaire) parce qu’elle a peur d’y perdre son crédit de dominant.

De ceux-là jamais je ne lis : "moi je vis comme ça, j'ai fait ci ou ça, j'ai trouvé cette alternative à ce problème, je vous conseille cette méthode je l'ai testée."

Sauf que quand ceux-là disent et prouvent dans leur vie, pas sur des forums, le bien fondé de leur "j’ai fait comme ci ou ça" et que cela est essayé et vérifié dans la vraie vie. D’autres sur des forums discutent et contestent ce qu’ils ignorent complètement par refus a priori. C’est un cercle vicieux sans fin !

[Exnihiloest]

... Plus ton obsession antireligieuse sans fondement réel!...

"Je suis en désaccord fondamental avec ces gens de gauche qui font tout pour dissocier le fondamentalisme de l'islam".
"Depuis 50 ans, l'islam s'est radicalisé, Il y a bien sûr une tradition d'un islam éclairé. Mais il n'est pas au pouvoir aujourd'hui".
Salman Rusdie (qui vit sous la menace d'unefatwa réelle depuis 1988).

"Obsession" ?!!!, "Sans fondement réel" ?!!! Tu ne décodes décidément rien du monde.

Si on ne comprend pas l'impact de la religion, voir également cette brillante intervention :
https://youtu.be/rCLj5jKnsIU

[Exnihiloest]

...
Des scientifiques médecins, grands défenseurs de cette même allopathie, en dénoncent les abus...

Ils ont raison, eux le font avec circonspection, tandis que tu en prends prétexte (vainement) pour discréditer l'allopathie.

[Exnihiloest]

Tu parlais d'un "débat subtil", tu affirmes "Ici personne ne crache sur certain aspect du progrès technique,personne", tu es complètement illucide.
Si accuser l'allopathie de la responsabilité des morts qu'elle n'a pas pu guérir quand à côté elle en sauve par millions, c'est être subtil et ne pas cracher sur le progrès technique, il va falloir que tu nous expliques ce qu'est être subtil et ce qu'est ne pas cracher sur le progrès technique.

Je pense que tu me confonds manifestement avec janic,je n'ai jamais mentionner une quelconque opposition à la pharmaco-chimie ni à la vaccination,à la médecine de pointe... au contraire! Tu n'as qu'a parcourir le forum...

Je ne te confonds nullement. Je sais bien que tu tiens des propos modérés contrairement à ceux que je lis d'autres et que je vois comme de l'obscurantisme.

Mais tu disais :
"Ici personne ne crache sur certain aspect du progrès technique, personne."
Eh si !
Je me débrouille pas trop mal en français. Si c'est seulement de toi que tu parlais, il aurait fallu fournir le décodeur. Je pense que tu "confonds manifestement" tes pensées avec leur expression, laquelle n'a pas toujours grand-chose à voir .

Il mes semble que tu fait partie de ceux là:climato-scepticisme moyennant quelque aspect complotiste,critique du ministre de l'écologie(autant pour moi!),critique des médecines douces etc...beaucoup de positionnement idéologique à la limite du trolling:pro-ogm,pro nucléaire,pro-viande,pro-élévages intensif pro à peu tout ce qui va à l'encontre de ce forum...

Il ne s'agit pas d'être le doigt sur la couture et de tout gober. Je conteste la connaissance qu'on prétend avoir du climat, elle est insuffisante, et particulièrement sur l'origine anthropique. Entre ça et systématiquement villipender tout ce qui se fait dès lors que ce serait académique ou issu d'un pouvoir quelconque, il y a quand même une marge. Et c'est toi qui parlait de subtilité ?
Quant au reste, note que je n'ouvre pas de fil "pro-ogm", "pro-nucléaire" ou "pro-élévages intensifs", toute la différence avec le prosélytisme de type religieux qu'on retrouve souvent dans l'écologisme. Le seul du genre que j'ai ouvert l'a été contre l'homéopathie, en réaction à sa promotion outancière. J'essaie d'apporter de la modération, rien n'est binaire.

Ensuite le but n'est pas là de "transformer le monde" mais tout simplement d'éliminer un handicap chez un adulte ou un enfant. Ce but de "transformation du monde", c'est ce dont tu accuses le progrès technique en confondant les causes et les effets, et alors tu te permets de dénigrer le but de ceux qui agissent.

Inférence manifeste, je ne dénigre personne.

Tu dis clairement que le but de ceux qui ont créé ces merveilles, comme les lunettes, serait d'utiliser des "capacités d'actions mise au service d'un processus de transformation du monde" ! Ben voyons... rien que ça, des technocrates mégalos, sûrement, pas de simples personnes qui devant des problèmes flagrants cherchent des trucs parce que ça les intéresse et qu'ils peuvent être utiles aux autres. C'est pourtant ça la motivation, l'intérêt, et particulièrement quand on est concerné. Il est fréquent que des chercheurs soient motivées par une voie particulière, parce qu'ils ont été confrontés personnellement au problème. Leur "capacité d'action" est seulement mise au service d'eux-mêmes (c'est intéressant et gratifiant) et au service de ceux qui profiteront de leurs outils.
Tu inverses les causes et les effets. Toutes ces petites touches de progrès, comme les lunettes, quand elles se multiplient, finissent par transformer le monde. Mais ce n'est pas un but global au service de quoique ce soit, ce n'est pas un but du tout, c'est ce qui émerge de la multitude des petits et grands progrès disparates liés aux activités de chacun, c'est une conséquence, ce n'est ni une fin en soi ni un processus planifié auquel adhèreraient ceux qui y participent.

[sen-no-sen]

Tu dis clairement que le but de ceux qui ont créé ces merveilles, comme les lunettes, serait d'utiliser des "capacités d'actions mise au service d'un processus de transformation du monde" ! Ben voyons... rien que ça, des technocrates mégalos, sûrement, pas de simples personnes qui devant des problèmes flagrants cherchent des trucs parce que ça les intéresse et qu'ils peuvent être utiles aux autres. C'est pourtant ça la motivation, l'intérêt, et particulièrement quand on est concerné. Il est fréquent que des chercheurs soient motivées par une voie particulière, parce qu'ils ont été confrontés personnellement au problème. Leur "capacité d'action" est seulement mise au service d'eux-mêmes (c'est intéressant et gratifiant) et au service de ceux qui profiteront de leurs outils.

Pour reprendre les termes de Howard Bloom:"le tout est supérieur à la somme des éléments qui le compose".
La technologie c'est avant tout un ensemble d'idées qui viennent coloniser nos cerveaux et qui nous conférent des avantages sélectifs,plus ils sont importants et plus ils sont imiter,les considérations éthiques n'ont guère d'importance.
Il serait toutefois naïf de penser que cet ensemble d'idées ne suive pas une logique(attention je ne parle pas de finalisme!).
Cette logique est inhérente à tout système néguentropique,elle est voué à une évolution via des sauts quantitatifs et qualitatifs.
C'est aussi vrai pour la technologie que pour tout autre système de pensées,les déterminismes sont les mêmes.

Toutes ces petites touches de progrès, comme les lunettes, quand elles se multiplient, finissent par transformer le monde. Mais ce n'est pas un but global au service de quoique ce soit, ce n'est pas un but du tout, c'est ce qui émerge de la multitude des petits et grands progrès disparates liés aux activités de chacun, c'est une conséquence, ce n'est ni une fin en soi ni un processus planifié auquel adhèreraient ceux qui y participent.

Nous sommes bien d'accord(évidence!),mais une sommes de technologies cela donne autre chose qu'une addition d'unités,plutôt un tout qui retro-agit,celui forme alors une intelligence non locale qui va favoriser sont développement.
Il est ainsi bien naïf de ne retenir qu'une partie de l'histoire,en considérant que si les avancées techniques passés ont permis à l'humanité de progresser alors il en serait de même dans le futur.
C'est à peu près la même erreur en politique,ou des socialistes (par ex) ne comprennent pas pourquoi le socialisme ne fonctionne plus.
L'erreur majeure consiste à donner une appellation à une phase historique donné et à vouloir la consacré en lui attribuant une existence indépendante des conditions qui l'on vu naitre.
Ainsi si le libéralisme ne fonctionne plus,que fait on? Et bien on essaie de relancer des recettes qui avaient marché avant en priant pour que cela fonctionne(c'est ce qu'essaie de faire D.Trump en ce moment).
C'est bien évidemment un biais de raisonnement majeur.

[janic]

janic a écrit :
... Plus ton obsession antireligieuse sans fondement réel!...

"Je suis en désaccord fondamental avec ces gens de gauche qui font tout pour dissocier le fondamentalisme de l'islam".

Il s’agit d’un point de vue politique uniquement !

"Depuis 50 ans, l'islam s'est radicalisé,

Toutes les religions ou autres systèmes se radicalisent et se sont radicalisées au long de l’histoire à chaque fois que la possession d’un pouvoir de domination sur autrui, était en jeu. Ca ne date donc pas de 50 ans, mais les medias en font leur tasse de thé et montent en épingle ce qui n’est que minoritaire.

Il y a bien sûr une tradition d'un islam éclairé.

Tient donc ! A quel pourcentage ?

Mais il n'est pas au pouvoir aujourd'hui".
Salman Rusdie (qui vit sous la menace d'une fatwa réelle depuis 1988).

Salman Rusdie voit l’arbre qui cache la forêt ! Les adhérents des religions dans leur grande majorité sont pacifistes, mais « lorsque l’on veut abattre son chien on dit qu’il a la rage »

"Obsession" ?!!!, "Sans fondement réel" ?!!! Tu ne décodes décidément rien du monde.

Une minorité ne saurait se substituer à la majorité en se faisant remarquer par les medias.

Si on ne comprend pas l'impact de la religion, voir également cette brillante intervention :
https://youtu.be/rCLj5jKnsIU

les religions sont des systèmes comme tous les systèmes existant sur cette terre. Quelques fois ils dominent, puis sont dominés. L'erreur fondamentale, c'est de confondre des systèmes et les individus qui partagent ou s'opposent à ceux-ci.

janic a écrit :
...
Des scientifiques médecins, grands défenseurs de cette même allopathie, en dénoncent les abus...

Ils ont raison, eux le font avec circonspection, tandis que tu en prends prétexte (vainement) pour discréditer l'allopathie.

Si tu étais attentif à ce que j’écris (mais tu préfères critiquer sans avoir lu) tu y aurais remarqué que je distingue :
a) Les médecins qui peuvent être pluri disciplinaire et pratiquent ce qu'ils ont appris, pas ce qu'ils ignorent.
b) La médecine académique dominant sans partage
c) La puissance des labos imposant de façon exclusive la prescription de leurs produits
Ces scientifiques en question ne font que constater cette prise d’otage du système en place même s’ils en font partie et le défendent faute de mieux.
Le même phénomène se produit en agriculture où la grande majorité des agriculteurs s’est faite piéger par des promesses (qui n’ont fonctionné qu’à court terme) et qui vit depuis peu une volte face en faveur d’une culture raisonnée (qui dénoncent les abus, mais qui continuent dans le système) et l’agriculture bio qui crée une rupture avec le discours académique donc discréditant l’agrochimie.

[janic]

Si on ne comprend pas l'impact de la religion, voir également cette brillante intervention :
https://youtu.be/rCLj5jKnsIU

Les deux intervenantes ont, de leur propre point de vue, raison. La noire semble oublier l’histoire de son peuple esclave, puis discriminé par la majorité des américains du sud profitant de cette situation. Elle oublie les bombes atomiques sur la population civile du Japon comme le Vietnam et puis aussi l'holocauste sur les indiens dont les "américains" volaient les terres et leurs biens. Nous-mêmes avons vécu la révolution française faite de nos « djihadistes » de l’époque, qui ont engendré la terreur qui a fait d’innombrables victimes (parmi les populations pacifistes) et dont nous nous recommandons et glorifions aujourd’hui. Le nazisme avait un modèle à suivre tout fait !

[Exnihiloest]

janic a écrit :
... Plus ton obsession antireligieuse sans fondement réel!...

"Je suis en désaccord fondamental avec ces gens de gauche qui font tout pour dissocier le fondamentalisme de l'islam".

Il s’agit d’un point de vue politique uniquement !

"Depuis 50 ans, l'islam s'est radicalisé,

Toutes les religions ou autres systèmes se radicalisent et se sont radicalisées au long de l’histoire à chaque fois que la possession d’un pouvoir de domination sur autrui, était en jeu. Ca ne date donc pas de 50 ans, mais les medias en font leur tasse de thé et montent en épingle ce qui n’est que minoritaire.

Il y a bien sûr une tradition d'un islam éclairé.

Tient donc ! A quel pourcentage ?

Mais il n'est pas au pouvoir aujourd'hui".
Salman Rusdie (qui vit sous la menace d'une fatwa réelle depuis 1988).

Salman Rusdie voit l’arbre qui cache la forêt ! Les adhérents des religions dans leur grande majorité sont pacifistes, mais « lorsque l’on veut abattre son chien on dit qu’il a la rage »

"Obsession" ?!!!, "Sans fondement réel" ?!!! Tu ne décodes décidément rien du monde.

Une minorité ne saurait se substituer à la majorité en se faisant remarquer par les medias.

Si on ne comprend pas l'impact de la religion, voir également cette brillante intervention :
https://youtu.be/rCLj5jKnsIU

les religions sont des systèmes comme tous les systèmes existant sur cette terre. Quelques fois ils dominent, puis sont dominés. L'erreur fondamentale, c'est de confondre des systèmes et les individus qui partagent ou s'opposent à ceux-ci.

janic a écrit :
...
Des scientifiques médecins, grands défenseurs de cette même allopathie, en dénoncent les abus...

Ils ont raison, eux le font avec circonspection, tandis que tu en prends prétexte (vainement) pour discréditer l'allopathie.

Si tu étais attentif à ce que j’écris (mais tu préfères critiquer sans avoir lu) tu y aurais remarqué que je distingue :
a) Les médecins qui peuvent être pluri disciplinaire et pratiquent ce qu'ils ont appris, pas ce qu'ils ignorent.
b) La médecine académique dominant sans partage
c) La puissance des labos imposant de façon exclusive la prescription de leurs produits
Ces scientifiques en question ne font que constater cette prise d’otage du système en place même s’ils en font partie et le défendent faute de mieux.
Le même phénomène se produit en agriculture où la grande majorité des agriculteurs s’est faite piéger par des promesses (qui n’ont fonctionné qu’à court terme) et qui vit depuis peu une volte face en faveur d’une culture raisonnée (qui dénoncent les abus, mais qui continuent dans le système) et l’agriculture bio qui crée une rupture avec le discours académique donc discréditant l’agrochimie.

Toujours à saucissonner ?!
Tu n'as pas encore séparé tous mes mots les uns des autres, ni tous ceux de phrases que j'ai citées, pour les commenter chacun. Je te laisse une seconde chance, je suis sûr que tu peux faire encore plus nul dans le genre.

[Exnihiloest]

...
Pour reprendre les termes de Howard Bloom:"le tout est supérieur à la somme des éléments qui le compose".
...

Je conteste fortement cette idée commune que le tout serait supérieur à la somme de ces éléments, mais là il faudrait ouvrir un nouveau fil tant le sujet est dense.
Je résume juste : devant le tout, on change de paradigme. Tu vois de nouvelles choses qui ne sont pas objectivement nouvelles, c'est à dire qu'elles faisaient partie de la potentialité des éléments. Je parle d'éléments au sens large, pas seulement les pièces, mais les principes élémentaires d'agencement et les moindres détails qui font tenir l'ensemble debout. L'émergence du "plus" que les parties est uniquement celle de notre interprétation. Coupe une branche en fourche, attache-lui un élastique, et tu vois lance-pierre. L'oiseau lui, verra toujours une branche et un fil pour se poser.

La technologie c'est avant tout un ensemble d'idées qui viennent coloniser nos cerveaux et qui nous conférent des avantages sélectifs,plus ils sont importants et plus ils sont imiter,les considérations éthiques n'ont guère d'importance.
Il serait toutefois naïf de penser que cet ensemble d'idées ne suive pas une logique(attention je ne parle pas de finalisme!).
Cette logique est inhérente à tout système néguentropique,elle est voué à une évolution via des sauts quantitatifs et qualitatifs.
C'est aussi vrai pour la technologie que pour tout autre système de pensées,les déterminismes sont les mêmes.

[...]
une sommes de technologies cela donne autre chose qu'une addition d'unités,plutôt un tout qui retro-agit,celui forme alors une intelligence non locale qui va favoriser sont développement.
Il est ainsi bien naïf de ne retenir qu'une partie de l'histoire,en considérant que si les avancées techniques passés ont permis à l'humanité de progresser alors il en serait de même dans le futur.
C'est à peu près la même erreur en politique,ou des socialistes (par ex) ne comprennent pas pourquoi le socialisme ne fonctionne plus.
L'erreur majeure consiste à donner une appellation à une phase historique donné et à vouloir la consacré en lui attribuant une existence indépendante des conditions qui l'on vu naitre.
Ainsi si le libéralisme ne fonctionne plus,que fait on? Et bien on essaie de relancer des recettes qui avaient marché avant en priant pour que cela fonctionne(c'est ce qu'essaie de faire D.Trump en ce moment).
C'est bien évidemment un biais de raisonnement majeur.

Tu m'amuses avec les "biais" de raisonnement que tu serais seul à voir. Poutre, paille...

Le "tout" n'existe tout simplement pas. Assembler des tas de pièces disparates, en pensant contre toute vraisemblance, que ce serait les pièces d'un puzzle et que la belle image va apparaître, est voué à l'échec. L'image n'existe pas plus que l'idée qu'on s'en fait, qui n'est d'ailleurs pas celle qu'un autre s'en ferait, et tu le comprends bien, puisque tu as pris l'exemple du socialisme.

Seules "les avancées techniques passés ont permis à l'humanité de progresser", oui, alors utilisons les méthodes qui marchent tant qu'elles marchent et qu'on n'en a pas trouvé de meilleures après essai.
Comme tu vois le moindre bon sens et les pieds sur terre vont voler en éclat les plans sur la comète.

Avec "les avancées techniques", tu crées toi-même les pièces de ton puzzle. C'est pour ça que ça marche. Tu peux toujours les retoucher si ça s'emboîte mal. Bon sens et pieds sur terre, rien d'autre ne permet d'avancer. Quant à savoir où, on s'en fiche, n'écoutons ni les prophètes ni les idéologues dirigistes, le plaisir est sur le chemin, dans la découverte.