Demain, tous chômeurs?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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chatelot16
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par chatelot16 » 24/05/14, 18:08

Ahmed a écrit :Chatelot, le prix des robots ne cessant de baisser, cela revient à réactualiser le ratio entre leur coût de fonctionnement et celui d'un nombre x de travailleurs assez pauvres pour vendre leur force de travail dans des conditions minimalistes.


le prix des robot baisse parce qu'il sont plein de matériel chinois

mais les chinois ne continueront pas éternellement a fabriquer a bas prix pour le monde entier ... il sont en train de tout gagner , il se font un monopole en faisant couler l'industrie du monde entier ... et le monde entier deviendra sous développé ne sachant plus rien fabriquer !

donc pour moi , pour un projet de création d'entreprise , je ne peut plus compter sur le tissu économique francais dont il manque trop de pièce : il faut commencer par la base et fabriquer ce qui manque

le comble c'est qu'en sortant de l’école j'avais choisi une belle société qui avait exactement cette politique , et qui s'est hélas fait massacrer pour une simple petite erreur de gestion
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Ahmed
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par Ahmed » 24/05/14, 19:00

Il est vrai que nombre de composants d'origine asiatiques sont présents même dans les matériels "sérieux", cependant cela ne suffit pas à expliquer la baisse de ce type de matériel.

Mais les chinois ne continueront pas éternellement à fabriquer à bas prix pour le monde entier ... ils sont en train de tout gagner, ils se font un monopole, en faisant couler l'industrie du monde entier... et le monde entier deviendra sous-développé, ne sachant plus rien fabriquer !

Oui, c'est leur stratégie, copiée sur le modèle occidental; malencontreusement pour eux, cette vision du fonctionnement de l'économie, conforme aux canons des économistes conventionnels, repose sur des postulats erronés.
Leur "miracle" économique est un géant aux pieds d'argile et l'énorme accumulation de titres américains qui en est le produit, une pure illusion.
L'équilibre entre la production chinoise et la consommation des autres pays est foncièrement bancal, en ce sens que les deux sont malsains*, tout en se confortant l'un l'autre temporairement.
Ce qui leur échappe, comme à la plupart des européens, c'est que leur stratégie conduit à une baisse toujours plus grande de ce qui est le but de l'économie: l'accroissement de la valeur.
C'est de leur succès que viendra leur échec: ce qui ne fonctionnait plus en Europe ne s'est plus avéré possible que dans les conditions correspondant au stade de développement de la Chine.
Avec l'évolution, le blocage se produira plus vite qu'il ne s'est produit chez nous, puisque la Chine a pu brûler les étapes en bénéficiant de l'avance occidentale.


*Malsain ne doit pas être pris ici dans son acception morale, mais sous son angle mécanique, fondamentalement auto-destructeur.
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par sen-no-sen » 24/05/14, 20:51

Petrus a écrit :L'automatisation n'est pas un probleme en soi. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à automatiser un travail pénible, dangereux, ou répétitif.


La doxa technocratique affirme en effet que l'automatisation a pour but de "soulager" l'humain des taches pénibles...(Mais qui est intervenu à Fukushima? (...Des Burakumins...)
Cet argument relève de la mystification, de la même façon que les OGM se devait de mettre fin à la faim!
En réalité le sale boulot est toujours réaliser en premier lieu par des humains et ensuite --lorsque ses derniers ne s'avèrent plus assez productif---par des machines...

Il est clair que l'évolution technique ne pouvait en premier lieu remplacer les taches humaines complexes,c'est pour cette raison que ses technologies ont logiquement remplacer les emplois à niveau de qualification faible:caisse supermarché/autoroute;chaine de montage etc...permettant ainsi la mise en place d'un écran de fumée humaniste.

Pourtant l'on constate de nos jours un phénomène globale de remplacement qui va même jusqu’à inquiété les secteurs à haut niveau de qualification:pilotage d’aéronefs,pharmacie,chirurgie etc...ne manque plus que les organes décisionnels...en attente d'une IA.


Par contre, le gros problème, c'est que les personnes remplacés par des robots sont juste exclues du système et on se sert de la peur de cette exclusion pour tirer encore plus de travail des employés restants.


C'est effectivement un processus extrêmement pervers entrainant les travailleurs à se déshumaniser...
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par Flytox » 24/05/14, 22:43

janic a écrit :Pour les mêmes raisons que l'encadrement à rajeuni aussi. Le processus qui aboutissait à l'encadrement aussi, lequel se faisait par promotion interne et ancienneté (donc les "vieux" aux commandes)
La surdiplomisation, le droit à accéder directement à des postes de responsabilité et d'encadrement étant supposé être validé par des diplômes (malheureusement sans cette expérience, cette vision globale qui ne s'acquérait qu'au cours de la vie professionnelle), ont donc rajeuni les postes décisionnaires et donc un protectionnisme de classe, (d'âge en l’occurrence).


Le "petit" encadrement a effectivement rajeunis (genre petit con qui la ramène bien avant d'avoir commencé à comprendre le métier). L'encadrement d'en haut, c'est toujours des "vieux" (55 à 67 ans ?), près du bon dieu et des actionnaires. Ces vieux "d'en haut", sont ceux là même qui décrètent qu'à 45 ans la basse classe n'est plus compétitive et juste bonne pour être mis au placard en attendant de pouvoir les virer. Comme quoi le ramollissement cérébral et le manque de performances c'est génétique et ne se trouve que chez les classes non dirigeantes. :mrgreen:
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par janic » 25/05/14, 07:01

flitox bonjour
L'encadrement d'en haut, c'est toujours des "vieux" (55 à 67 ans ?)
Pour l'instant! mais les vrais patrons sont aujourd'hui les multiples miniactionnaires et les fonds de pension, (à savoir ceux-là même qui sont mis au chômage parce que trop vieux) par leur portefeuille d'actions et qui réclament un maximum de rentabilité. C'est le serpent qui s'avale la queue!
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par Ahmed » 25/05/14, 10:06

Cette image du serpent qui se mord la queue est très juste: il s'agit d'un phénomène de boucle.
Chacun croit être victime d'un autre (même si certains sont plus victimes que d'autres), alors que tous ne sont que les agents inconscients du système (ce que Sen-no-sen nomme une super-structure autonome).
Ceux qui croient "diriger" ne font en fait qu'obéir aux impératifs du système; ils ne tirent cette conviction que de la gratification supérieure* qu'ils en retirent.

*Qui n'est elle-même qu'une rétroaction positive, orientant les agents vers ce qui est le plus favorable au système.
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par sen-no-sen » 25/05/14, 14:48

Ahmed a écrit :Chacun croit être victime d'un autre (même si certains sont plus victimes que d'autres), alors que tous ne sont que les agents inconscients du système (ce que Sen-no-sen nomme une super-structure autonome).


La théorie du super-organisme techno-scientiste permet d'évacuer la thèse conspirationniste(ce qui n'exclue pas l’existence de complots).
A contrario de cette dernière elle ne trouve hélas que bien peu d'écho dans la littérature,et aucundans les médias "classique"!


Ceux qui croient "diriger" ne font en fait qu'obéir aux impératifs du système; ils ne tirent cette conviction que de la gratification supérieure* qu'ils en retirent.


On peut considérer en effet les différents acteurs de la politique,de l'économie,et des technologies comme des agents du système.
Chaque agent joue un rôle qui lui est dévolue et pour lequel il œuvre ardemment afin d'obtenir une gratification.
Il apparait clairement que nos ministres et présidents relèvent plus des chargés de missions --donc jetables(mais difficilement biodégradables!)-- que de véritables élus de la république...
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par Petrus » 25/05/14, 17:37

sen-no-sen a écrit :La doxa technocratique affirme en effet que l'automatisation a pour but de "soulager" l'humain des taches pénibles...(Mais qui est intervenu à Fukushima? (...Des Burakumins...)
Cet argument relève de la mystification, de la même façon que les OGM se devait de mettre fin à la faim!

Oui, bien sur, l'automatisation est mise en œuvre pour augmenter les profits avant tout, mais elle à quand même des effets secondaires intéressants.

Parlons aussi des métiers à la con (bullshit jobs) : http://www.slate.fr/story/76744/metiers-a-la-con
J'avais déjà lu l'article il y a plusieurs mois, mais je trouve que ça colle bien au débat, il s'agit là encore d'une application du dogme du travail, plutôt travailler inutilement que de travailler moins.

J'avais aussi lu cet article (en anglais) que je trouve complémentaire : http://thoughtcatalog.com/david-cain/20 ... -designed/
En résumé, il explique que le mode de vie "standard" (travail à temps plein 5j/7) est maintenu de manière à justifier la société de consommation.

On peut en tirer une conclusion commune pour répondre au titre du sujet : demain, nous ne seront peut être pas tous chômeurs, mais de plus en plus d'emplois seront vide de sens, c'est déjà la tendance actuelle.

Je suis assez pessimiste pour l'avenir mais j'ai mes raisons. Comme déjà dit à plusieurs reprises dans ce sujet, ceux qui ont le pouvoir de changer le système n'y ont aucun intérêt, le système se maintiendra donc en place jusqu'à atteindre ses limites physiques.
Quand à un changement qui viendrait du peuple, je n'y crois plus. Beaucoup s'en contentent et il y a énormément de moyens déployés pour nous faire croire qu'il n'y a aucune alternative à ce système. Attendre qu'une masse critique de citoyens le remettent en cause, à contre-courant de la pensée dominante prendrait énormément de temps.
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par sen-no-sen » 25/05/14, 19:09

Petrus a écrit :Parlons aussi des métiers à la con (bullshit jobs) : http://www.slate.fr/story/76744/metiers-a-la-con
J'avais déjà lu l'article il y a plusieurs mois, mais je trouve que ça colle bien au débat, il s'agit là encore d'une application du dogme du travail, plutôt travailler inutilement que de travailler moins.

J'avais aussi lu cet article (en anglais) que je trouve complémentaire : http://thoughtcatalog.com/david-cain/20 ... -designed/
En résumé, il explique que le mode de vie "standard" (travail à temps plein 5j/7) est maintenu de manière à justifier la société de consommation.


Tout a fait!
Les métiers de merde sont une conséquence direct de la déshumanisation de l'emploi.
Dans une société ou tout tends a devenir artificiel,il est en soi logique de voir prospérer des emplois aliénants.


On peut en tirer une conclusion commune pour répondre au titre du sujet : demain, nous ne seront peut être pas tous chômeurs, mais de plus en plus d'emplois seront vide de sens, c'est déjà la tendance actuelle.


En effet, le but du système est de se pérenniser et de maximiser sont champ d'action.
Dans une telle logique il apparait que l'individu devenu client puis consommateur finissent par devenir produit!
Il existe déjà de nombreuses "usines a bébés"dans le monde, preuve que même les choses les plus sacrées tendent à devenir de simple marchandise...


Comme déjà dit à plusieurs reprises dans ce sujet, ceux qui ont le pouvoir de changer le système n'y ont aucun intérêt, le système se maintiendra donc en place jusqu'à atteindre ses limites physiques.


Comme mentionné plus haut,"les gens qui ont le pouvoir" ne sont en réalité que les sbires d'un système qui les dépassent.
Le président de la république n'est désormais qu'une sorte de représentant en communication,il exécutent les ordres du système afin que tout reste en place.

Attendre qu'une masse critique de citoyens le remettent en cause, à contre-courant de la pensée dominante prendrait énormément de temps.


Il faut effectivement se méfier des révoltes de groupe,les soulèvements sociaux tiennent de la catharsis,le peuple se met en colère et exprime celle ci afin de libérer une violence refoulé.
De telles manifestations de mécontentements sont de plus souvent orienté à des fins pour le moins douteuses...

Henri Laborit disait à se sujet:

"Se révolter,c'est courir a sa perte,car la révolte si elle se réalise en groupe,retrouve aussitôt une échelle hiérarchique de soumission à l'intérieur du groupe,et la révolte,seule, aboutit rapidement à la soumission du révolté...il ne reste plus que la fuite".
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par Ahmed » 25/05/14, 21:39

Petrus, l'analyse de David Caine utilise divers matériaux intéressants, mais passe à côté de l'essentiel, faute de recourir à des concepts adéquats.
Par exemple, cette confusion entre la quantité de marchandises et la valeur:
As technologies and methods advanced, workers in all industries became able to produce much more value in a shorter amount of time.
Il y a, effectivement une plus grande valeur produite si on la rapporte à l'énorme différentiel de production; en fait, il faudrait distinguer soigneusement entre la grandeur de biens sensibles produits et l'accroissement global de valeur...

C'est peut-être ce qui l'amène à conclure à une sorte de conspiration visant à priver indûment les employés de temps libre pour les contraindre à une consommation compulsive; son raisonnement est faux, mais son observation est très juste, surtout lorsque poursuivant son propos, il note que c'est l'insatisfaction qui est le moteur de l'achat.
Malencontreusement, il n'en tire pas la conclusion que le but de l'économie va à l'encontre des besoins des hommes, contrairement à la version "officielle".

Sen-no-sen, il existe bien une tendance profonde vers la disparition de l'emploi, cependant cet "idéal" est fondamentalement en opposition avec le fonctionnement de l'ensemble du système.
Chaque secteur d'activité s'y efforce cependant assidument, car l'intérêt individuel est en contradiction avec l'intérêt collectif: en clair, ce qui constitue un gain provisoire pour l'entreprise se révèle une perte durable à l'échelle de l'ensemble.
C'est pourquoi je pense qu'une société robotisée est un non-sens total. Conçue pour résoudre les contradictions qui conduisent à la stagnation de la production de valeur, elle tendrait à accentuer ces contradictions et à supprimer toute possibilité d'accroissement du capital.
Simple fuite en avant qui tend à amplifier des recettes qui n'ont jamais été bien comprises dans la totalité de leurs conséquences et qui, loin de sauver le système, précipitera sa chute.

A partir de la semaine prochaine sera publiée une traduction française de l'ouvrage récent de Erst Lohoff et Norbert Trenkle, intitulé "La grande dévalorisation" et sous-titré "Pourquoi la spéculation et la dette de l'état ne sont pas les causes de la crise".
Cette synthèse dense et d'une lecture abordable dresse un panorama de l'économie mondiale du début du 20 siècle jusqu'à nos jours à la lumière des concepts de la Critique de la Valeur (d'origine germanique, cette école de pensée reste peu connue en France et peu de textes sont accessibles en Français, raison pour laquelle je le mentionne ici).

Malgré ces 352 pages, je regrette cependant que les auteurs ne traitent pas de la contraction de la classe moyenne et passent sous silence l'importance du secteur marchand; il est vrai que l'angle choisi est celui de l'économie et non celui de la sociologie, mais il y a un manque de ce côté.
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