Demain, tous chômeurs?

[chatelot16]

toute vos explication ne distinguent pas ce qui est considéré comme fixe et qui pourrait etre variable si on changait les regles

le entreprise s'acharnent a reduire le personnel : puisque la main d'oeuvre est trop cher on considere la "productivité" par employé comme le parametre le plus important

mais si on raisonne au niveau d'un pays , tout le monde est nourri , si ce n'est pas par un salaire normal , c'est par differente solidarité , et par les charge sur les rare qui travaillent encore ... donc les entreprise qui reduisent le personnel font un gain immediat , mais finissent par payer ensuite , et payer de façon absurde puisque n'ayant même plus les personnes qui travaillent !

le chomage est une erreur de gestion du pays ! une erreur provoqué par les charge sociale mal placé

si le chomage la securité sociale et la retraite etait financé par d'autre impot , sur le benefice , sur le chiffre d'affaire , sur les mouvement de capitaux , ou sur je ne sait quoi d'autre le chomage diminuerait vite : les chef d'entreprise comprendraient qu'en faisant du benefice avec des machine il payeront pour les employé qu'il n'ont plus ... donc se mettront a economiser les machine et garder les employé

autre frein a l'embauche du personnel : les loi qui compliquent les licenciement : c'est tellement compliqué qu'on prefere acheter des machine qui n'ont pas de syndicat : il faudrait comprendre qu'il vaut mieux avoir du travail un mois que pas du tout , que les petits ruisseau font les grandes rivieres .... helas les reglement actuel interdisent les emploi pas assez sur ...

[Ahmed]

Je suis entièrement d'accord avec la première moitié de ton message.

Pour le reste, je suis convaincu que de simples aménagements ne sauraient contrebalancer la tendance profonde de l'évolution actuelle.

En effet, quelle que soit la modalité de prélèvement, elle trouvera sa source dans la formation de la valeur (réelle ou fictive); quant à taxer différentiellement le travail et les machines, cela me semble voué à l'échec, étant donné que le coût de production s'évalue par rapport au coût social moyen; en d'autres termes, si une mécanisation moindre se mettait en place, la paye des ouvriers désormais nécessaire serait un sous-multiple de ce coût et se situerait en dessous de la reproduction de la force de travail.

Si l'on posait cette condition, cela reviendrait également à renoncer à faire qu'une somme investie primitivement sort plus grosse en fin de processus, d'où l'absence d'intérêt à risquer de l'argent sur le marché...

Si l'on veut éviter ces contradictions, la seule option réaliste est de renoncer à accumuler toujours plus d'argent, à changer radicalement d'optique et à orienter la production uniquement vers les besoins...

[chatelot16]

dans l'histoire l’excès inverse a existé : a une certaine époque il n'y avait aucun frais sur les esclaves ... donc les maîtres employaient autant d'esclave qu'il voulaient et ne cherchaient pas du tout a faire des progrès en mécanique !

pourquoi dépenser de l'argent a faire de la mécanique quand il suffit d'avoir le nombre d'esclave qu'il faut ?

[Philippe Schutt]

Chatelot, il y a aussi que patrons sont humains, au moins les petits. Et en tant qu'humains ils ne veulent pas être emm...dés.
Résultat, si un patron a le choix entre acheter et produire à cout +-égal, il préférera acheter. c'est normal, c'est humain.
Comme chez nous on n'arrête pas de mettre en place de nouvelles lois emmerdantes, chaque fois qu'il y a une baisse d'activité on licencie, et chaque fois que l'activité redémarre on augmente l'externalisation, de préférence en Chine.
Enfin il n'y a pas besoin de nouvelles lois, vu le niveau atteint ça se fait de toute façon.
Je dis la Chine parce que les couts y sont bas et qu'ils ont les machines et le savoir-faire. Je ne vois pas d'autre pays ayant actuellement un meilleur mix.

[Ahmed]

Chatelot, tu écris:

...à une certaine époque, il n'y avait aucun frais sur les esclaves... donc les maîtres employaient autant d'esclaves qu'il voulaient et ne cherchaient pas du tout à faire des progrès en mécanique!

Parce qu'à ces époques, le travail des esclaves ne servaient que pour la consommation des maîtres et non pour augmenter indéfiniment la masse de capital (comme ce à quoi serviront les esclaves à une époque ultérieure, lorsque le mode de production changea).

Schutt, tu écris:

...chez nous on n'arrête pas de mettre en place de nouvelles lois emmerdantes

Ces contraintes de toutes sortes et en perpétuelle évolution ne font que traduire l'impossible compromis dans la répartition de la valeur (et effectivement consomment une part grandissante de cette valeur).
Cependant cette explication méconnaît l'essentiel de la dynamique capitaliste.

Plus loin:

Je ne vois pas d'autre pays ayant actuellement un meilleur mix.

Pourtant, la Chine délocalise au Vietnam...

[Petrus]

comme tu le dis toi-même, le secteur productif ne correspond pas à cette idée que l'occupation des employés est principalement destinée à les empêcher de faire des choses par eux-mêmes et à les obliger à en passer par le recours au secteur marchand.
Son analyse n'est donc pas entièrement fausse, mais elle est incomplète et trop péremptoire.

En effet, son analyse ne s'applique pas au secteur productif, mais ça ne m'étonne pas. Dans la logique du système actuel, le secteur productif à pour unique but de produire, pas de fabriquer des consommateurs. La main d’œuvre productive doit être le moins cher possible ce qui implique, à terme, de l’exclure de la société de consommation, d'où l'émergence de travailleurs pauvres, travailleurs détachés, délocalisations.

[Philippe Schutt]

Schutt, tu écris:

...chez nous on n'arrête pas de mettre en place de nouvelles lois emmerdantes

Ces contraintes de toutes sortes et en perpétuelle évolution ne font que traduire l'impossible compromis dans la répartition de la valeur (et effectivement consomment une part grandissante de cette valeur).
Cependant cette explication méconnaît l'essentiel de la dynamique capitaliste.

oui, parce que dans les petites structures la logique capitaliste n'est pas la seule active. La part humaine y est plus importante. J'ai vu des patrons refuser de passer le cap des 50 employés, et surtout beaucoup gagner bien en étant seul et perdre dès qu'ils ont du personnel.
Et on peut se poser la question s'il ne s'agit pas aussi d'une lutte de pouvoir entre les sphères privée et publique.

Plus loin:

Je ne vois pas d'autre pays ayant actuellement un meilleur mix.

Pourtant, la Chine délocalise au Vietnam...

ils ont encore du chemin à faire pour avoir un équipement au niveau des chinois. La qualité de fabrication industrielle chinoise (si on n'impose pas le prix le +bas) est excellente, en général de loin supérieure à ce qui se faisait en France.
Mais effectivement ça change, le Mexique est aussi un grand pays en pleine mutation et les coûts y sont aussi inférieurs à la Chine.

[Ahmed]

Sur le premier point, il est certain qu'à l'intérieur d'une petite structure existe une certaine latitude qui ne peut subsister dans une grande.
Si ces premières peuvent résister, c'est grâce à l'occupation de niches peu accessibles, structurellement parlant, aux grands groupes ou trop peu rentables pour les intéresser*.

Sur le second point, effectivement les coûts croissants en Chine, s'offrent d'autres possibilités de trouver des gens suffisamment pauvres pour qu'il soit possible de prélever une plus-value sur leur travail.

Un point que j'ai omis et qui est important, est que l'usage de machines ne permet pas, contrairement à ce que l'intuition suggère, de produire de la valeur: seul le travail vivant (réel ou fictif) possède cette propriété.

*C'est le cas de la majorité des entreprises individuelles, qui ne produisent que la valeur d'un temps de travail sous-évalué, plus le remboursement des frais de fonctionnement.

[Philippe Schutt]

Je comprends bien que sur le long terme les avantages concurrentiels apportés par les investissements finissent par disparaitre puisque tous les producteurs les font, et que cela implique une croissance de la consommation identique à l'accroissement de la productivité pour maintenir le temps de travail global au même niveau.
Pour autant, notre vie serait-elle meilleures sans ces investissements ?

Enfin, je ne suis pas convaincu que le travail humain crée tant de valeur que ça si l'on considère la valeur qu'il consomme. Le résultat net serait plutôt négatif, intuitivement...

[Ahmed]

P. Schutt, tu écris:

Pour autant, notre vie serait-elle meilleure sans ces investissements?

La question ne se pose pas uniquement en termes de jugement de valeur mais sous son aspect mécanique : il existe une contradiction interne qui condamne ce système, indépendamment de ce que l'on peut en penser.

Plus loin :

...je ne suis pas convaincu que le travail humain crée tant de valeur que ça, si l'on considère la valeur qu'il consomme.

Valeur revêt plusieurs sens ; lorsque je dis que le travail crée de la valeur, cela signifie que la quantité d'argent initiale se trouve augmentée en fin de processus : il s'agit d'une valeur sociale, conventionnelle, liée à la forme proprement capitaliste.

La valeur qui est consommée découle d'une acception différente qui peut se comprendre de deux façons.
Tout d'abord, la valeur d'usage (ce pour quoi la marchandise est achetée) qui est forcément détruite par sa consommation (immédiate pour certaines marchandises, un peu moins vite pour des biens d'investissements dont la valeur décroît progressivement) ; ensuite, la valeur non monétaire qui est liée à des aspects matériels : qualité du sol, de l'eau, de l'air... ou immatériels : le temps disponible, le calme, la compassion, l'équité...): de ce dernier point de vue, toute production de valeur est destruction de valeur!.

Ceci montre la grande ambiguïté du terme...