Dette publique: faillite de la Grèce...à qui le tour?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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par Remundo » 08/09/12, 19:25

Hello Ahmed,
Ahmed a écrit :
Remundo a écrit :L'Allemagne perd clairement puisque la dévaluation de l'euro déprécie ses actifs et discrédite sa gestion saine des affaire du pays.

Il s'agit plus d'une dépréciation de l'euro que d'une dévaluation, mais c'est un point de détail...

J'ai l'impression que l'on est dans le jeu sémantique. La création monétaire relève d'une dévaluation tant que la monnaie créée n'est pas remboursée, ce qui va être très probablement le cas.

Effectivement, ce n'est pas une dévaluation franche, je la qualifie souvent de rampante. D'autres appelleront cela une érosion monétaire intense, etc...
Ahmed a écrit :Ses actifs (de l'Allemagne) sont peut-être affectés, mais ses capacités exportatrices se trouvent stimulées, ce qui important pour un pays industriel.
Quant à la "gestion saine" des affaire du pays, il faudrait voir ce que l'on entend par là!

C'est vrai hors zone €uro, mais l'Allemagne n'a pas besoin de cela pour exporter. En zone €uro, l'Allemagne n'est pas monétairement favorisée à l'exportation puisqu'elle partage la même monnaie.

L'Allemagne dispose de beaucoup de liquidités libellées en € et à chaque fois que l'euro se déprécie, l'Allemagne perd de sa richesse. Cela pour financer des pays que l'on qualifiera de "peu sérieux". Donc les Allemands n'aiment pas ça...

La "gestion saine" du pays, ce sont des comptes publics relativement à l'équilibre et une puissante industrie. Il est vrai que quelques aspects sociétaux s'en trouvent négligés.
Ahmed a écrit :Comme il y a autant d'avis que d'économistes, mieux vaut s'abstenir de rien demander! 8)

Sauf si on a envie de rire en comparant leurs avis :mrgreen:
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par Ahmed » 08/09/12, 20:42

Tu as absolument raison: c'est une question de sémantique!

L’Allemagne exporte pas mal hors zone euro, notamment ses luxueuses berlines chez les nouveaux riches d'Asie et d'Amérique du sud.

Si l'Allemagne perd de sa richesse avec la dépréciation de l'euro, ce n'est vrai qu'à l'extérieur de la zone: l'argument peut se retourner!

Quant aux pays "peu sérieux", il ne faut pas oublier qu'ils contribuent à l'excédent commercial de l'Allemagne...

Il est vrai que quelques aspects sociétaux s'en trouvent négligés.

Quel art de l'euphémisme! 8)

Depuis qu'il est impossible de corriger, je regrette de laisser des fautes dans mes textes...
Maudit soit le webmaster jusqu'à la trente troisième génération! :mrgreen:
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par Remundo » 08/09/12, 22:34

Ahmed a écrit :Quant aux pays "peu sérieux", il ne faut pas oublier qu'ils contribuent à l'excédent commercial de l'Allemagne...

Il est vrai que quelques aspects sociétaux s'en trouvent négligés.

Quel art de l'euphémisme! 8)

Oui, ils y contribuent, mais maintenant l'Allemagne devient une sorte de producteur/marchand qui doit payer [une partie de] la marchandise à la place de ses clients.

Ou un épicier qui finance ses acheteurs... c'est assez inconfortable.

Pour l'euphémisme, je savais que ça te plairait :P
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Prix des concombres à Rungis...




par Obamot » 08/09/12, 22:55

Remundo a écrit :Oui, ils y contribuent, mais maintenant l'Allemagne devient une sorte de producteur/marchand qui doit payer [une partie de] la marchandise à la place de ses clients.

Ou un épicier qui finance ses acheteurs... c'est assez inconfortable.


à 4ct pièce — c'est le prix auquel le concombre s'échange à Rungis ...> et bien moins cher encore s'il provient d'Espagne ou d'Afrique l'été, pillé directement au producteur par la grande distribution! Oui à ce prix c'est pas loin du pillage...

lorsqu'il est revendu plus de 30x le prix d'achat sur les étals...

on se demande bien qui « aide » qui?

Parce que si les états du sud étaient gérés comme ils savent le faire dans la Ruhr... Il y a fort à parier qu'ils ne seraient pas aussi endettés (bis repetita).

Toute la question est de savoir — nonobstant la question de l'€uro — si les états du Nord ont intérêt à avoir des états plus au Sud mieux gérés mais avec une hausse significatives des produits agricoles, ou si ils préfèrent le status quo en payant ceux-ci peanut!?

C'est quand même ça qui fait aussi une différence dans leur pouvoir d'achat.

Parce que jusqu'à il y a peu, ça n'avait pas tant l'air de gêner des pays comme l'Allemagne, la Belgique, le Luxembourg ou encore la Suisse tant que ça... Pas plus que le coût minimal de la chambre d'hôtel en Grèce ou au Portugal louée a vil prix pendant leur vacances...!
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par Remundo » 09/09/12, 00:09

Salut Obamot,

Je ne pense pas que l'Allemagne soit un grand exportateur agricole. Mais plutôt industriel.

Les distorsions de marché sur l'agroalimentaire entre les pays du "Nord" (comprendre développés) et ceux du Sud (en voie de développement), ou bien plus localement, entre les agriculteurs et la grande distribution sont un autre débat, très interessant, mais HS ici.

Une chose est néanmoins vraie : la zone €uro a été créée pour empêcher les fluctuations monétaires.

On pensait que cela stimulerait et assainirait les échanges économiques et tireraient tous les pays par le haut.

C'est l'inverse qui s'est passé : les pays modestes n'ont pas pu se protéger des pays forts par la dévaluation de leur monnaie. Les "Nordiques" (Allemagne jusqu'à la Norvège) sont sortis renforcés, les "Sudistes" (Espagne Portugal, Italie, Grèce) bien affaiblis.

Au milieu de cela l'Irelande et l'Islande font aussi faillite, symbole du rôle néfaste des banques.

La France est en balance, et l'Angleterre possède des libertés importantes (frappe encore sa propre monnaie et dispose de sa propre banque d'Etat...) tout en bénéficiant de la zone euro...

Il faut se rappeler de l'époque avant l'€uro : des dévaluations sauvages créaient des distorsions de marché en faveur du Sud euro par rapport au Nord euro ; l'Italie étaient une grande spécialiste. Dotée d'une industrie assez dynamique en Italie du Nord, elle a vendu pas mal de Fiat grâce à ses "coups bas" sur la lire...

Quand on apprécie historiquement les différents systèmes monétaires, on s'aperçoit qu'aucun ne marche vraiment bien...
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par Ahmed » 09/09/12, 12:34

Remundo tu écris:
Oui, ils y contribuent, mais maintenant l'Allemagne devient une sorte de producteur/marchand qui doit payer [une partie de] la marchandise à la place de ses clients.

Oui, c'est ce qui montre que l'économie est un jeu à somme nulle, un système fondamentalement extractiviste! Toutefois, comme tu le soulignes, elle n'en paiera qu'une partie...

Obamot, tu écris:
Toute la question est de savoir — nonobstant la question de l'€uro — si les états du Nord ont intérêt à avoir des états plus au Sud mieux gérés mais avec une hausse significatives des produits agricoles, ou si ils préfèrent le status quo en payant ceux-ci peanut!?

La réponse est évidente pour tout le monde, je pense!?
C'est d'ailleurs plus une question de rapports de force que de pure gestion.
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par Obamot » 09/09/12, 15:20

J'aime bien les questions où la réponse est déjà dans la question :cheesy:

Ça pose d'autres problèmes!

• Si les agriculteurs du Sud de l'Europe augmentaient leurs tarifs de façon concertée (dans le cadre d'un plan de redressement équitable de la dette au plan européen), pourraient-ils faire face à la concurrence de la production africaine? (C'est pas franchement une question, ils ne le pourraient pas vraiment et leur production risquerait bien de leur rester sur les bras...). Tout simplement parce que la grande distrib. voudrait conserver ses marges... Et achèterait probablement directement en Afrique!

• Et en filigrane, ça pose aussi la question du Co2 dû au transport par bateau (et camion).

Nous vivons en pleine hypocrisie, d'un côté une situation qui ne peut pas se résoudre, et d'un autre des exigences de remboursement de la dette irréalistes et qui font souffrir les peuples!

Pourtant c'est le 99% de la population, contre 1% qui s'enrichissent!

Mais qu'est-ce qu'on attend pour mettre tous ces spéculateurs honteux en prison et les politiciens à la solde de certaines banques avec, tous ceux qui ont pillés ces pays en faisant des montages — si tant est illégaux tout au moins amoraux? Que faisaient les organismes de notation à l'époque (Standards & Poors et les autres), ils n'étaient pas bien pressé de mal noter ces pays? N'était-ce alors pas à cette époque qu'il aurait fallu tirer la sonnette d'alarme...? Les redresser alors qu'il était encore temps! Mais certainement pas aussi lucratif! (Intérêts de retard monstrueux atteignant parfois jusqu'à 50% du capital concédé => cas de l'Islande, sauf erreur... Dont on ne parle plus d'ailleurs! Vous avez dit étrange?)

Et qu'a fait l'OMC, avec à sa tête un "socialiste" français, tout comme l'était ce bon DSK au FMI... Bravo les gars: vous avez brillamment montré votre inutilité!

N'est-ce pas précisément le rôle de ces organisations internationales et autres organismes de notation, que de tirer la sonnette d'alarme!!! N'étaient-ils pas au courant de ce qui se tramait par la simple observation des ratios et des statistiques?

Donc si ça n'a pas été fait, si le système a été détourné, c'est bien qu'il y a eu fraude! Et fraude savamment calculée et même agendée!

Car personne ne peut raisonnablement croire que personne n'était au courant de ces marchés de dupes? Ou alors ils ont failli, le système tout entier à failli, et ce n'est pas au peuple à payer l'addition.

Mais bien sûr que si, ils connaissaient un bout de la partition... Puisque ce système de prédation est entièrement conçu dans ce sens! La systèmicité des crises... Et l'infiltration des états et du système par les sbires des plus grands organismes spéculateurs...! Hypocrisie encore!

Donc ne faudrait-il pas des sanctions? Fermer les banques en question, et surtout les rendre plus petites, puis rétablir la situation de la dette qui avait cours alors. Et tant pis si quelques organismes doivent tomber en effaçant une ardoise de "produits financiers surfaits" fondés sur la tricherie. Et tant pis si il faut annuler les intérêts superfaitatoires.

Evidemment qu'il ne faut pas fermer ces banques complètement, mais en mettre certaines sous tutelle, pour ne pas léser encore d'autres pigeons malgré eux... Qui perdraient tout à leur tour avec l'effondrement de "leur" banque...

Bref, je propose en fait de mettre des emplâtres sur une jambe de bois :shock: Je ne vois pas la solution en perspective. C'est tellement abjecte.

Sans parler de ce qui nous pend au nez: les conséquences environnementales terrifiantes à terme.
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par sen-no-sen » 09/09/12, 17:53

Obamot a écrit :
Et qu'a fait l'OMC, avec à sa tête un "socialiste" français, tout comme l'était ce bon DSK au FMI... Bravo les gars: vous avez brillamment montré votre inutilité!

N'est-ce pas précisément le rôle de ces organisations internationales et autres organismes de notation, que de tirer la sonnette d'alarme!!!


C est ironique ou bien? :frown:

Le but des organisation internationales est de réglementer le pillage planétaire.
Elles ont été mis en place par les blocs de dominances,afin,justement de garantir leurs statuts.


Donc ne faudrait-il pas des sanctions? Fermer les banques en question, et surtout les rendre plus petites, puis rétablir la situation de la dette qui avait cours alors. Et tant pis si quelques organismes doivent tomber en effaçant une ardoise de "produits financiers surfaits" fondés sur la tricherie. Et tant pis si il faut annuler les intérêts superfaitatoires.


Des sanctions? Et établit par qui? Par ce qui organisent le "jeu"? :lol:

Le pillage de la Grèce correspond à un prototype de sabordage. Celui ci est destiné à être mis en pratique à plus grande échelle,à l'instar des "révolutions Arabe" ,on commence par un pays,puis on développe le plan à plus grande échelle....
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par Obamot » 09/09/12, 18:39

Excellement pensé ça!! Affaire à suivre... Ou alors également pour faire peur?

Ironique et cynique: j'assume!
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par Ahmed » 09/09/12, 21:34

Nous vivons en pleine hypocrisie, d'un côté une situation qui ne peut pas se résoudre, et d'un autre des exigences de remboursement de la dette irréalistes et qui font souffrir les peuples!

C'est vrai que la situation n'est pas soluble avec les paramètres actuels, Obamot, et l'opposition 99%/1% ne doit pas faire illusion: pour irritante qu'elle soit, elle n'est qu'une fractale de l'ensemble.
Si, (hypothèse d'école assez absurde!) cette inégalité (99%/1%) était résolue, même partiellement, ça ne changerait rien à la géopolitique globale, cette inégalité n'étant qu'une conséquence et non une cause première.
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