Dette publique: faillite de la Grèce...à qui le tour?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
dedeleco
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par dedeleco » 04/07/11, 16:11

Le wikipedia français ne cite pas assez ses références :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9at ... _financier
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie
Si vous connaissez le thème traité, merci d'indiquer les passages à sourcer avec {{Référence souhaitée}} ou, mieux, d'inclure les références utiles


DSK devrait les fournir sans peine !!

sinon lire en Anglais et allemand, voir en polonais, espagnol, etc., avec plus de références !! !!

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieni%C4%85dza
http://es.wikipedia.org/wiki/Creaci%C3% ... _de_dinero
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A8%E5%B9%A3
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pb2488
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par pb2488 » 04/07/11, 17:58

Christophe a écrit :
pb2488 a écrit :"gonflé",..."élevé",...c'est un peu pareil, il me semble.


Un peu pareil mais au final non, dans gonflement pour moi il y a une notion d'inutilité, de luxe...voir de futilité ! :|
Tu joues pas un peu sur les mots là????
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La vérité est ce qui découle de l'observation des faits."
moinsdewatt
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par moinsdewatt » 04/07/11, 18:45

Christophe a écrit :Si ca l'est :

A) Dans le sens où tu dis que l'intégralité des infos dans les liens que j'ai donné sont soit disant fausses...or elles recoupent ces infos de wikipédia.

Si le coef de réserve est de 15% alors la banque n'a pas besoin de plus de 15 euros de réserve dans une banque centrale pour accorder un crédit de 100 euros...nul par il est indiqué qu'elle a besoin d'avoir les 85 autres euros...c'est par contre ce que beaucoup de gens croient...

B) Tu dis que les banques n'inventent pas d'argent alors que c'est le titre du paragraphe de wiki que je cite mais que tu n'as visiblement pas cliqué: Création (monétaire) par le système bancaire et financier http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9at ... _financier

ps: tu as oublié TES sources...fournis en et je les lirai avec attention !


Dans les discussion avec Indy49 c' est bien entendu Christophe qui est dans le vrai.

Ce truc est souvent dans les forums dans le sujet économie (oleocene, foru-eco), et il y a toujours des gens qui comprennent pas le mécanisme de "création monétaire".
Ca n' échappe pas ici.

C' est bien la création monétaire qui permet que la masse monétaire augmente.
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bambou
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par bambou » 04/07/11, 19:06

moinsdewatt a écrit :Dans les discussion avec Indy49 c' est bien entendu Christophe qui est dans le vrai.

Ce truc est souvent dans les forums dans le sujet économie (oleocene, foru-eco), et il y a toujours des gens qui comprennent pas le mécanisme de "création monétaire".
Ca n' échappe pas ici.


Voila qui vérifie ce que je disais plus haut :
indy49 a écrit :[...]Même si personne ne pourra prouver le contraire, il se réfugiera derrière ces powerpoint, vidéos & co, [...]


Aucun argumentaire, si ce n'est : "ça a été dit dans d'autres forums donc c'est forcément vrai..."

moinsdewatt, moi je veux bien que tu me dises que j'ai tort, mais il faut me le montrer. Or jusqu'à présent, j'ai montré des chiffres de dettes qui sont en cohérence avec les chiffres d'épargne. De l'autre côté, on m'a montré des textes qui affirment autre chose sans le prouver (c'est l'histoire du gars qui a vu le gars qui a vu le gars qui a vu le gars qui a vu le loup...)
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par moinsdewatt » 04/07/11, 19:25

indy49,

tu vas chez ton libraire favori, tu consultes 5 bouquin d' économie, tu regardes au chapitre création monétaire.

Il te dirons tous ce que que christophe et moi te disons.

Je vais pas me retaper les argumentations que j' ai eu sur le sujet sur un autre forum.

et pour l' equilibre que tu cites n' oublie pas qu' un prét consenti (un crédit) génere immédiatement un dépot.
(Quand tu as un crédit pour une auto et que tu as payé, la somme devient un dépot chez le concessionnaire).

Comme disent les bouquin d' économie : ce n' est pas les dépots qui font les crédits, c' est les crédits qui font les dépots.
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Christophe
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par Christophe » 04/07/11, 20:07

Pffff...

Indy si tu avais raison sur le fait que les banques ne prêtent que de l'argent de dépot, c'est à dire celui des autres clients, cela voudrait dire que chaque nouveau crédit, c'est un compte de dépot, du moins sa disponibilité au retrait, qui se vide d'autant. C'est complètement absurde !

Sinon, je pense qu'il suffit de retirer les liquidités correspondant au coefficient de réserve (10 à 20% voir chiffres wiki plus haut) pour couler une banque !!
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par bernardd » 04/07/11, 20:14

Je comprend ta sensation, indy49, parce que je l'ai eu il y a 2 ou 3 ans... Et j'ai découvert avec stupeur que les livres et les enseignants d'économie dans le secondaire le croient aussi : "c'est l'état via la banque centrale qui crée la monnaie". Or c'est faux...

indy49 a écrit :Or jusqu'à présent, j'ai montré des chiffres de dettes qui sont en cohérence avec les chiffres d'épargne.


Cela n'est pas un argument, car à chaque instant les montants sont équilibrés. La question, c'est sur l'évolution dans le temps.

Au passage, tes chiffres sont seulement en France, ce qui n'a plus de sens avec l'Euro.

Pour t'en persuader, regarde le site de la BCE :
http://www.ecb.int/stats/money/aggregat ... ex.en.html

Si tu vas dans le 1er lien " Monetary Statistics" tu arrives à :
http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000141
- La monnaie totale, c'est la somme des colonnes 5 et 7.
- Les crédits totaux sont la somme des colonnes 8 et 9.

Et les 2 sommes sont... égales : surprise, non ?

Dans le lien suivant, tu peux regarder "All monetary aggregates time series" et regarder les mêmes chiffres depuis 1987 : en moyenne 7% de création par an (sauf en 2008 et 2009, c'est cela la crise...).

Il y a plein de choses à dire, le reste quand tu veux :-)
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par bernardd » 04/07/11, 20:37

Christophe a écrit :Indy si tu avais raison sur le fait que les banques ne prêtent que de l'argent de dépôt, c'est à dire celui des autres clients, cela voudrait dire que chaque nouveau crédit, c'est un compte de dépôt, du moins sa disponibilité au retrait, qui se vide d'autant. C'est complètement absurde !


Mais c'était bien ce qui se passait avant la création de la monnaie par le crédit, car les banquiers prêtaient déjà plusieurs fois le même dépôt, mais sans créer formellement de monnaie : du coup, quand il y avait beaucoup de retraits, la banque était vraiment ruinée.

C'est le gros avantage (pour les banques...) du système actuel : les banques ne risquent plus de se trouver en défaut sur de simples retraits car la monnaie existe.

Christophe a écrit :Sinon, je pense qu'il suffit de retirer les liquidités correspondant au coefficient de réserve (10 à 20% voir chiffres wiki plus haut) pour couler une banque !!


Je ne pense pas que cela ait un effet pour 10 ou 20%, car le seuil du coefficient de réserve n'est que formel, il n'a pas d'incidence directe sur l'économie.

En outre, il est "récursif" : si un client fait un emprunt et dépose l'emprunt sur un compte de la banque, ce dépôt compte alors dans le coefficient de réserve. C'est un peu visible en direct, mais avec quelques échanges de bons procédés entre banques, on doit y arriver...

Et c'est exactement ce que les états on fait pour sauver les banques : ils ont emprunté... aux banques... pour leur prêter ensuite.

La seule chose que les banques craignent, c'est le non remboursement des emprunts. Et donc l'arrêt des demandes de crédit : car si on arrêtait de prendre de nouveaux crédits, il n'y aurait plus assez de nouvelle monnaie pour rembourser les anciens crédits... Bizarre, non ?
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par bambou » 05/07/11, 10:38

bernardd a écrit :Et j'ai découvert avec stupeur que les livres et les enseignants d'économie dans le secondaire le croient aussi : "c'est l'état via la banque centrale qui crée la monnaie". Or c'est faux...
Voilà qui contredit moinsdewatt sur les livres :cheesy:

bernardd a écrit :Cela n'est pas un argument, car à chaque instant les montants sont équilibrés. La question, c'est sur l'évolution dans le temps.

Dans le temps, oui, il y a création de monnaie (c'est la planche à billet)

bernardd a écrit :Au passage, tes chiffres sont seulement en France, ce qui n'a plus de sens avec l'Euro.
Je suis bien obligé de prendre une base géographique. Je ne vois pas pourquoi les banques Françaises seraient moins créatrices de monnaie que les autres, SI certaines le faisaient.

bernardd a écrit :Pour t'en persuader, regarde le site de la BCE :
http://www.ecb.int/stats/money/aggregat ... ex.en.html

Si tu vas dans le 1er lien " Monetary Statistics" tu arrives à :
http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000141
- La monnaie totale, c'est la somme des colonnes 5 et 7.
- Les crédits totaux sont la somme des colonnes 8 et 9.

Et les 2 sommes sont... égales : surprise, non ?

:shock:
* 5+7 = 9.3+6.7 = 16
* 8+9 = 2.9+13.1 =16

bernardd a écrit :Dans le lien suivant, tu peux regarder "All monetary aggregates time series" et regarder les mêmes chiffres depuis 1987 : en moyenne 7% de création par an (sauf en 2008 et 2009, c'est cela la crise...).

Je veux bien qu'il y ait création de monnaie, mais pas par les banques privées. Si elles pouvaient le faire, pourquoi se contenteraient elles de si peu ? Autant doubler le capital immédiatement et se barrer dans les îles Caïman. 8)

Christophe a écrit :Pffff...
Indy si tu avais raison sur le fait que les banques ne prêtent que de l'argent de dépot, c'est à dire celui des autres clients, cela voudrait dire que chaque nouveau crédit, c'est un compte de dépot, du moins sa disponibilité au retrait, qui se vide d'autant. C'est complètement absurde !
Là j'ai pas compris

Christophe a écrit :Sinon, je pense qu'il suffit de retirer les liquidités correspondant au coefficient de réserve (10 à 20% voir chiffres wiki plus haut) pour couler une banque !!

Bien sûr que oui : Si tu retires 10% d'argent de la banque, elle n'a plus aucune réserve, donc elle doit vendre toutes les obligations en catastrophe pour se refaire des liquidités, donc elle vend à un prix dérisoire, donc panique... crise... etc...
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par bambou » 05/07/11, 10:41

bernardd a écrit :
Christophe a écrit :Sinon, je pense qu'il suffit de retirer les liquidités correspondant au coefficient de réserve (10 à 20% voir chiffres wiki plus haut) pour couler une banque !!


Je ne pense pas que cela ait un effet pour 10 ou 20%, car le seuil du coefficient de réserve n'est que formel, il n'a pas d'incidence directe sur l'économie.

En outre, il est "récursif" : si un client fait un emprunt et dépose l'emprunt sur un compte de la banque, ce dépôt compte alors dans le coefficient de réserve.


Si chacun prend dans sa banque pour mettre les sous dans la banque voisine, oui, il n'y a pas de souci, MAIS si chacun prend son argent pour le mettre sous son matelas, alors il n'y a plus de réserve dans les banques, donc plantage du système.
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