Dette publique: faillite de la Grèce...à qui le tour?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
bernardd
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par bernardd » 07/07/11, 18:22

dedeleco a écrit :Plein de possibilités pour de nouvelles monnaies solides, tous les produits utiles qui vont manquer très vite, platine, argent, or, terres rares, Nd, Hélium, etc.. en moins de 20 ans !!


C'est l'exemple de monnaies non démocratiques, car il faut acheter la matière et seuls les plus riches pourront y accéder ce qui amène très vite un blocage économique majeur.

Par ailleurs, il faut pouvoir introduire régulièrement de la monnaie pour les nouveaux arrivants, ie pour les naissances, afin que les générations nouvelles ne soient pas désavantagées par rapport aux plus anciennes. Aucun support matériel ne peut supporter la croissance exponentielle nécessaire.

L'important est que la monnaie créée de manière récurrente soit répartie sur tous les citoyens dans un processus transparent, accessible à tous.

Si ce n'est pas clair, le temps de lire ce petit livre imprimé en gros caractères sera largement rentable.
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par fplm » 08/07/11, 14:10

Oui, en effet, et Nigel Farage le démontre avec ferveur, la monnaie unique de la zone euro, de part sa conception (privatisation via la BCE/FMI car si l'Europe était un super état, son président serait élus par les européens!), nuit à ses états membres qui n'ont d'ailleurs rien en commun au niveau strictement économique. Comment la Grèce aurait-elle pu avoir une économie similaire à l'Allemagne? C'est absurde.
Il faut le dire, le dire et le dire encore. Il faut sortir de la zone euro, c'est vital. L'urgence est telle qu'il faut maintenant non seulement redonner aux états leur souveraineté monétaire mais également étalonner cette nouvelle monnaie nationale sur l'or ou l'argent.
Des économistes Américain de renom le disaient déjà dans les années 80 pour le dollar!
Cependant, on peut s'accaparer la monnaie d'un peuple mais pas le concept qui la défini, la preuve :
http://bonnenouvelle.blog.lemonde.fr/2010/06/17/leuro-res-la-monnaie-alternative-belge/
Si nous ne pouvons plus disposer librement de notre monnaie, alors créons notre propre monnaie au sein de notre réseau d'échange. C'est ce qui s'appèle chez nous la simplification administrative! :mrgreen:
Seulement, ça risque de tourner en eau de boudin si, au bout d'un moment, toutes les monnaies alternatives n'étalonnent pas leurs valeurs sur une base stable et commune (or, argent). A court terme, c'est une bonne solution locale mais à long terme, les problèmes de "clans" et de valeur d'échange entre les monnaies vont de nouveau déséquilibrer la répartition des richesses et menacer la paix...
Quoi qu'il advienne, il n'est plus guère possible de faire machine arrière quand ce genre de rébellion arrive car les résultats positifs ne se font pas attendre évidemment!
A chaque mouvement de rupture avec le système féodal en place, une campagne de déni l'accompagne. Pourtant, les solutions alternatives ne cessent de grandir et nos élus ne cessent perdre du crédit mais la plupart ignorent ce fait et c'est là toute leur bêtise.
C'est un tournant important de l'histoire dont personne ne peut prédire ou imaginer la suite, ça va nous change de nos vies pèpères réglées par le réveil matin et la pause de midi, ça c'est clair!
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par bernardd » 08/07/11, 14:31

fplm a écrit :L'urgence est telle qu'il faut maintenant non seulement redonner aux états leur souveraineté monétaire mais également étalonner cette nouvelle monnaie nationale sur l'or ou l'argent.


Les 2 choses à ne surtout plus faire !

- la création de la monnaie doit revenir aux citoyens, pas à l'état. Et surtout pas aux états non démocratiques actuels.

- adosser une monnaie démocratique à un matériau rare est la dernière chose à faire, car tout le monde ne peut y avoir accès, ni à un instant donné, ni pour les nouvelles générations, une fois que la génération ancienne se sera tout approprié.

As tu pris 5mn pour lire et comprendre ce petit livre ? http://www.creationmonetaire.info/2011/ ... ie-20.html

Je suis désolé d'insister, mais c'est comme parler de physique au 21ème siècle sans avoir jamais lu l'explication de E=Mc2...
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par fplm » 08/07/11, 16:46

bernardd a écrit :
fplm a écrit :L'urgence est telle qu'il faut maintenant non seulement redonner aux états leur souveraineté monétaire mais également étalonner cette nouvelle monnaie nationale sur l'or ou l'argent.


Les 2 choses à ne surtout plus faire !

- la création de la monnaie doit revenir aux citoyens, pas à l'état. Et surtout pas aux états non démocratiques actuels.

- adosser une monnaie démocratique à un matériau rare est la dernière chose à faire, car tout le monde ne peut y avoir accès, ni à un instant donné, ni pour les nouvelles générations, une fois que la génération ancienne se sera tout approprié.

As tu pris 5mn pour lire et comprendre ce petit livre ? http://www.creationmonetaire.info/2011/ ... ie-20.html

Je suis désolé d'insister, mais c'est comme parler de physique au 21ème siècle sans avoir jamais lu l'explication de E=Mc2...

Oulà, cool mon pote!
Que de jugements de valeurs!
Premièrement, ce sont les 2 choses à faire selon des économistes et journalistes économiques qui ne suivent pas bêtement le troupeau (zero hedge, ...).
Je ne l'invente pas, j'y adhère, nuance.
Deuxièmement, rendre aux états leur souveraineté monétaire est pour moi équivalent à la rendre au peuple de ces états, ça tombe sous le sens. Il faut évidemment entendre état au sens large, pas forcément celui actuel. Qu'un état faille à ses fonction ou pas est un tout autre débat il me semble...
Troisièmement, en effet, c'est bien pour ça que les gens dispose d'une monnaie, parce que tout le monde n'a pas accès à de l'or. Mais ou as-tu lu que je préconisais d'utiliser l'or comme monnaie? Je dis que la valeur de la monnaie étalonnée sur la valeur d'une ressource rare, précieuse et en quantité bien définie donc impossible à créer (vs l'argent créé via la planche à billet) donne à cette monnaie une force et une stabilité équivalente. Et c'est toi qui me donne de la lecture! :shock: Commence par lire correctement ce que j'écris avant de répondre.
Quatrièmement, je n'ai peut-être pas pris 5 min pour lire le livre que tu me recommandes, ça ne veut pas dire que je dis des conneries. Je constate par contre que tu n'as pas pris le temps de lire correctement ce que j'ai écris avant de me répondre sur un ton pour le moins désagréable. :evil:
Si tu étais si désolé d'insister, tu ne l'aurais pas fait.
Merci pour ton intervention, c'est toujours un plaisir de discuter avec quelqu'un comme toi.

Attention à l'ulcère quand même...
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par bernardd » 09/07/11, 10:49

fplm a écrit :Que de jugements de valeurs!


fplm, je n'ai rien dit contre toi, je discutais seulement sur des préconisations qui me paraissent fausses. Il ne s'agit pas de jugements, mais du résultat de raisonnements décrits dans le livre que j'indiquais avant même ton post : si tu ne prend pas 5mn pour le lire, alors tu ne risques pas de comprendre les raisons à la source de ma réponse.

fplm a écrit :Premièrement, ce sont les 2 choses à faire selon des économistes et journalistes économiques qui ne suivent pas bêtement le troupeau (zero hedge, ...).
Je ne l'invente pas, j'y adhère, nuance.


La validité d'un argument ne dépend pas de celui qui le donne : le pape peut bien expliquer que le soleil tourne autour de la terre que cela ne changera pas la loi de gravitation...
Et personne ne l'invente, on peut tout juste l'exprimer.

Que j'y adhère ou pas, tout le monde s'en fout. Mais ceux qui ne la prenne pas en compte le payent de temps en temps : personnellement j'évite de sauter d'un immeuble élevé :-)

fplm a écrit :Deuxièmement, rendre aux états leur souveraineté monétaire est pour moi équivalent à la rendre au peuple de ces états, ça tombe sous le sens.


Et bien ce n'est pas équivalent, et ma réponse est un contre-exemple que cela ne "tombe pas sous le sens".

Pouvoir créer et utiliser la ou les monnaies de son choix est une liberté fondamentale, qui n'est pas décrite dans les constitutions.

Je crains que ce soit pourtant la seule solution : clairement, les politiques actuels ont créé le système monétaire actuel, et qu'ils l'aient fait sans réfléchir est une hypothèse peu probable.

Or tu semble bien penser que le système actuel ne doit rien au hasard puisque tu écris :
fplm a écrit :A chaque mouvement de rupture avec le système féodal en place, une campagne de déni l'accompagne.


fplm a écrit :Je dis que la valeur de la monnaie étalonnée sur la valeur d'une ressource rare, précieuse et en quantité bien définie donc impossible à créer (vs l'argent créé via la planche à billet) donne à cette monnaie une force et une stabilité équivalente.


Pour montrer les erreurs de cette affirmation, tu préfères que je recopie le livre ici ou tu préfères aller lire les démonstrations directement dans ce livre ?

Après on peut en discuter...

Je retourne déguster une tartine de fromage de chèvre grillées, avec olives fraiches...
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par fplm » 09/07/11, 16:36

Non Bernardd.
Nous ne nous comprenons pas car nous débattons sur 2 sujets différents.
Le livre auquel tu te réfères expose l'inégalité des richesses et l'impute au système monétaire très maladroitement. Il comporte des amalgames qui ne trompent pas sur l'amateurisme de cet auteur(qui n'a aucune expérience/référence en économie). Un exemple? Dans les définitions, partie sur le repère d'analyse : Repère associé : la zone économique (ou zone Monétaire). L'économie et la monnaie sont 2 éléments du commerce qui n'ont strictement aucune équivalence. L'un n'est pas l'égal de l'autre. On peut délimiter un contexte économique, donc une zone économique, regroupant différentes zones monétaires, ce qu'était l'UE avant l'introduction de la monnaie unique. L'inverse est vrai aussi, on peut isoler beaucoup d'économies (par secteur par ex.) au sein d'un même système monétaire.
Je prends un passage sur la valeur :
b) Valeur
On entend par valeur tout bien économique
matériel, énergétique, immatériel, spatial ou
temporel. Par exemple on pourra attribuer une
valeur à un fruit, de l'électricité, un logiciel, un
terrain ou un enseignement. Le principe de
relativité nie toute mesure absolue de valeur.
Toute valeur est fluctuante et relative à l'individu
qui l'utilise, la produit ou l'échange, ainsi qu'à
l'espace-temps considéré.

En quoi est-ce révolutionnaire comme approche?
C'est exactement ce que représente symboliquement la monnaie.
La fluctuation spatio-temporelle (c'est les frères bogdanov qui l'ont écrit ce bouquin?) n'est autre que la fluctuation des prix sur le marché entre t-1 et t1. Qui dépend non pas de l'individu comme le prétend l'auteur mais de la demande du produit et donc du besoin.
Déjà à ce niveau, on constate l'amalgame entre l'outil et l'éthique derrière son utilisation.
Le problème de répartition vient du fait qu'un besoin fallacieux (avidité, rétention de capitaux) se soustrait à un besoin réel. Car c'est bien souvent l'avidité du vendeur qui le pousse à répondre au besoin fallacieux à la place du besoin réel.
Par contre, j'ai compris d'ou tu tirais l'idée que la valeur monétaire étalonnée sur l'once d'or ne ferais que déplacer le problème d'inégalité des richesses des planches à billets aux concession minières (théorie des 3 producteurs). Ben oui, vu aussi simplement que ça, ton auteur n'y apporte pas de solution et restreint à ce seul aspect cette vision semble fatalement inévitable.
Si la valeur d'échange est le blé, le déséquilibre sera déplacé vers l'agro-alimentaire, etc.
Comme si la raréfaction ou le surplus d'une ressource n'était problématique qu'avec l'or ou la monnaie, c'est ridicule.
Ce livre sympathique dans son introduction est de plus en plus pénible à lire au fur et à mesure que l'auteur s'enfonce dans ses élucubrations.
Le parallèle avec la théorie de la relativité d'Einstein est saugrenue et ne sert qu'à donner une impression scientifique à un texte qui n'en est pas un et qui foisonne d'erreurs.
Le problème d'équité n'est pas un problème technique du commerce (ni la monnaie, ni la finance), c'est un problème moral et éthique de la société et c'est cette éthique qui doit guider les règles du jeu commercial par l'égoïste avidité du néo-libéralisme.

Une simple question : comment l'auteur compte faire coller la réalité à son concept?
Pour l'étalon or, on peut commencer en 2012.
Nous aurions déjà comme résultat concret que la Banque centrale (européenne ou nationale) ne pourrait plus faire fumer la planche à billet au point d'amener la valeur monétaire proche du zéro absolu. Pour ce faire, il faudrait qu'elle trouve la pierre philosophale... :mrgreen:
Ca n'empêche en rien l'endettement mais celui-ci ne peut descendre sous le seuil défini par le stock matériel d'or et de devoir rembourser ses dettes en monnaie de singe.
Afin d'éviter le capitalisme "doré", la société humaine peut décider que les pays pauvres ont tous droit à une belle usine de recyclage du matériel électronique gratuite, puisqu'on en balance par containers entiers sur leurs plages depuis des années (cf.: Gana). Les métaux précieux extraits seraient revendus sur le marché et une partie de l'or irait directement dans leurs caisses jusqu'à atteindre l'équilibre comptable "or" entre le nord et le sud.
C'est un autre joli rêve d'équité aussi mais qui comme tu le constate ne dépend pas de l'outil monétaire, financier ou commercial mais de l'usage qu'on en fait. L'équité est donc bien un problème d'éthique avant tout.
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par Did67 » 09/07/11, 18:42

Cela devient philosophique.

Création monétaire : se rappeler l'Allemagne ; de mémoire, 1932 ; hyperinflation (pourtant c'était avant, du temps de la garantie or ; et bien sûr avant l'euro) ; République "bananière" en Allemagne (Républiquede Weimar il me semble), personne ne décide de rien ; on danse et on fait la fête à Berlin et on dépense et on paye avec la planche à billet.... Hitler arrive légalement au pouvoir, sur la base du nationalisme (le problème viendrait des juifs et des tziganes) et du socialisme (le peuple se met au travail pour le bien du peuple - officiellement)... On connait la suite.

Je retiens : a) l'euro n'est pour rien dans cette affaire ; c'est l'absence de décisions politiques raisonnables et fermes ; b) la garantie or ne sert à rien si on finance par la création monétaire (aujourd'hui, les crédits du marché finaicer)...

Même causes / mêmes effets ??? Cette réflexion me fait peur !
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par perplex » 09/07/11, 19:47

fplm a écrit :Une simple question : comment l'auteur compte faire coller la réalité à son concept?


Bernardd, j'ai lu le petit manifestus :roll:

C'est complètement surréaliste partant d'ou nous sommes, même si le raisonnement tient la route conceptuellement, il oublie dans quel monde il vit, notamment qui détient le pouvoir, et comment il compte s'y prendre. Il faudrait un consensus planétaire.... ou l'inverse qu'on se replie complètement sur nous même...

De mémoire je crois (vieux débat) que tu disais qu'on pouvait se passer de l'argent à l’époque, je vois une légère évolution.... (mais pas sur :D )

Même si on y va, (dans le mur) j'ai des doutes que l'humanité prennent cette tangente. mais ta réponse m’intéresse.

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par Christophe » 10/07/11, 07:59

Did67 a écrit :(pourtant c'était avant, du temps de la garantie or ; et bien sûr avant l'euro) ; République "bananière" en Allemagne (République de Weimar il me semble), personne ne décide de rien


Euh je ne suis pas du tout certain que la parité or ait été respectée à l'époque (mais on était plus à cela près...l'allemagne avait déjà commencé à réarmer "discrètement" à cette époque malgré l'interdiction formelle!)

Pour les effets, je suis convaincu que bon nombres d'économistes (même inconsciemment...) souhaiteraient un nouveau "bon gros" conflit...car ils n'ont jamais appris à compter en négatif...

Puisque d'après leur doctrine, la destruction de richesses réelles (ex: auto, maison et même blessures humaines...) augmente le PIB...donc la richesse...Hum hum, c'est un des gros paradoxe de l'économie moderne...
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par fplm » 10/07/11, 11:15

Ben oui, Christophe, c'est le marché de la misère! Comment pouvait-il en être autrement étant donné la compétition féroce sur le marché international. C'est bel et bien une guerre et ça va mal se terminer si nous ne nous retirons de ce système économique. C'est pour ça que je suis d'avis de sortir de la zone euro, d'avoir un état vraiment démocratique qui gère souverainement sa monnaie et privilégie le marché intérieur aux marchés extérieurs.
Et, ce n'est pas parce qu'un pays nationalise une partie du système qu'il s'agit d'une régression et encore moins d'une radicalisation dangereuse (FN, ...). Entre blanc et noir, il y a toute une palette de nuance...
Il y a des ressources avec lesquelles la morale interdit de "jouer" comme la nourriture, l'eau, les soins de santé. Nous sommes pris au piège dans un tourbillon d'absurdité au sein de l'UE et il faut trouver un moyen d'enrailler cette descente aux enfers car l'UE ne cultive pas ces valeurs humaines essentielles à la viabilité de tout système : l'éthique et le partage.
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