Dette publique: faillite de la Grèce...à qui le tour?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 15/11/11, 16:27

Christophe a écrit :
« Quand les démocraties s’endettent il faut en payer le prix, il faut rembourser. On a beau manifester, la dette elle est là, on l’a faite de façon démocratique. Les peuples portent les erreurs originelles qui ont conduit à la dette car démocratiquement ils ont élu les gens qui ont augmenté cette dette. »


Démocratique? Ah bon? On m'a jamais demandé de voter pour un budget donc un déficit...vous si? Je n'ai jamais non plus voté pour une banque...


C'est de la malhonnêteté intellectuelle de sa part!
Dans le principe il n'a pas tort, mais à l'instar des petites lignes en bas d'un contrat que personne ne remarque, le citoyen lambda n'a généralement pas les compétences ou l’intérêt nécessaire pour analyser les choix que promettent tel ou tel candidats.
Il est donc limite insultant d'entendre de telles déclarations!

...d'autant plus que le rapport Attali, pour "libérer la croissance" (sic!) ne propose rien de bien révolutionnaire en ses temps de crise sinon de conforter le système économique en place.
Dernière édition par sen-no-sen le 15/11/11, 17:09, édité 1 fois.
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par Christophe » 15/11/11, 16:59

Un peu mon n'veux !

Voir aussi les échanges qu'on a dans ce sujet: https://www.econologie.com/forums/crise-des- ... 00-60.html
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par Did67 » 15/11/11, 18:14

Christophe a écrit :
Démocratique? Ah bon? On m'a jamais demandé de voter pour un budget donc un déficit...vous si? Je n'ai jamais non plus voté pour une banque...


L'acception commune de "démocratie" est que le pouvoir est exercé par des représentants élus. Ce n'est pas un Etat où chacune des décisions est prise par chaque citoyen.

Le budget est voté année après année par les députés.

Tu imagines un Etat où chacun des citoyens "vote" lui-même toute décision ????

Selon Churchill, c'est le moins pire des systèmes de gouvernement qu'on ait trouvé...

[On rentre de nouveau dans la zone des "grands n'importe quoi" qui font le charme et le désespoir d'éconologie sur les sujets "assez" politiques et économiques... Ceci n'est que mon opinion]
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par Did67 » 15/11/11, 18:16

Pour ceux qu'une approche "économique" de la question de la dette française intéresse : jeter un oeil sur la 5, émission "Cdans l'air" de hier soir...[à voir sur pluzz pendant une semaine je crois]
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Christophe
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par Christophe » 15/11/11, 18:24

A) Celle ci ? http://www.france5.fr/c-dans-l-air/econ ... quee-34515 (là ca reste plus longtemps que sur pluzz je crois...)

B) Pour le reste je reprenais l'exemple de http://fortune.fdesouche.com/37872-jouy ... ches%C2%BB cité juste plus haut (lien que tu n'as visiblement pas suivi)...évidement il ne faut le prendre au mot de la lettre ! Rolala didi, dès fois ta "rigueur intellectuelle" m'interpèle...et tes jugements de valeurs hâtifs eux m'inquiètent...

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Ahmed
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par Ahmed » 15/11/11, 21:23

La citation de Churchill est intéressante: "La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes.".
Cela signifie que s'astreindre à respecter un minimum d'apparence démocratique est une contrainte pénible, un prix à payer pour "piéger" l'opinion publique, s'assurant ainsi une légitimité qui garantie, en retour, une certaine tranquillité que n'assurerait pas une franche dictature.
Apparemment cette contrainte pèse de plus en plus...
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par Christophe » 16/11/11, 00:36

Hé hop, c'est au tour de la Chine: http://www.lepoint.fr/economie/le-fmi-m ... 303_28.php (enfin presque...)

Le FMI met en garde la Chine sur sa vulnérabilité financière

Le Point.fr - Publié le 15/11/2011 à 09:18 - Modifié le 15/11/2011 à 12:27

Le rapport, publié mardi, n'anticipe pas un désastre imminent, mais recommande à la Chine d'agir rapidement.


La Chine s'expose à des bulles spéculatives et ses banques commerciales pourraient accuser un effondrement systémique si le pays était frappé par un choc combiné sur le crédit, l'immobilier, les changes et les taux, met en garde le Fonds monétaire international. Mais Pékin peut contenir ces risques en libéralisant ses marchés financiers pour accorder plus d'autonomie aux investisseurs, aux banques commerciales et à la Banque centrale, précise le FMI dans ce qui constitue son premier rapport sur le système financier chinois.

Ce rapport, complété en juin et publié mardi, contient 29 recommandations-clés. Il n'anticipe pas un désastre imminent, mais recommande à la Chine d'agir rapidement. "La configuration actuelle de politiques financières encourage une épargne importante, des niveaux structurellement élevés de liquidités et le risque marqué de mauvaises affectations du capital et de bulles d'actifs, en particulier dans l'immobilier", écrit le FMI. Le Fonds dit avoir pratiqué en collaboration avec la Banque centrale chinoise et les autorités locales de régulation des tests de résistance sur 17 banques représentant 83 % du système bancaire commercial chinois.

"Les principaux indicateurs du secteur bancaire semblent sains"

Ces tests révèlent que, dans le cas d'un scénario de chocs sévères et multiples sur l'économie, l'équivalent d'environ 20 % des actifs bancaires chinois affiche des ratios de fonds propres inférieurs au minimum de 8 % exigé par les régulateurs. Le FMI précise que le scénario retenu postule une croissance annuelle de 4 %, contre 9,1 % l'an dernier au troisième trimestre, une croissance d'environ 10 % de la masse monétaire M2, une chute des prix de l'immobilier de près de 26 % et une variation des taux de dépôt et de prêt de 95 points de base.

Les banques chinoises devant subir tous ces chocs simultanément pour risquer un effondrement systémique, le FMI se montre plutôt optimiste sur leur niveau de résistance. "Les principaux indicateurs de liquidité du secteur bancaire semblent sains", écrit le FMI, ajoutant que les banques bénéficient aussi, grâce aux énormes dépôts chinois, de vastes réserves de financements stables et de faible coût.
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par Did67 » 16/11/11, 09:51

Christophe a écrit :A) Celle ci ? http://www.france5.fr/c-dans-l-air/econ ... quee-34515 (là ca reste plus longtemps que sur pluzz je crois...)

B) Pour le reste je reprenais l'exemple de http://fortune.fdesouche.com/37872-jouy ... ches%C2%BB cité juste plus haut (lien que tu n'as visiblement pas suivi)...évidement il ne faut le prendre au mot de la lettre ! Rolala didi, dès fois ta "rigueur intellectuelle" m'interpèle...et tes jugements de valeurs hâtifs eux m'inquiètent...



A) Oui.

B) Oui aussi : je n'ai pas tout suivi.

a) rigueur intellectuelle... ma foi... je ne sais pas.

Mais je pense (donc c'est juste mon avis), qu'il y a des concepts qu'il est dangereux de "dévoyer" ou de se marrer avec : sous-entendre que les engagements de l'Etat, tu ne les pas voté (ce qui est exact si on raisonne "directement"), donc que cela ne t'engage pas est tout de même dangereux par rapport à tous nos Etats dits démocratiques (qui ne sont que des démocraties electives - on élit des représentants qui décident pour nous)...

Alors on peut blaguer avce ça...

On peut "chahuter" avce ça... Certes...

Mais attention, car les dérives existent et ont existé historiquement : anarchie, dictatures,... Elles existent - regarder en France du coté des blondes en bleu marine... Et se rappeler qu'Hitler est arrivé au pouvoir légalement. Et n'est parti qu'après un désastre.

b) Oui, cela m'ennerve et j'ai du mal. Pour ce que je viens de résumer. Mais aussi parce que du coup, un certain nombre de fils perdent la qualité de réflexion qu'ils pourraient avoir... [ce n'est encore une fois que mon opinion]

Je n'ai pas le temps de développer mon point de vue là, mais la "crise" est :

- sérieuse ; vous verrez que très prochainement on taillera dans les besoins "essentiels" (santé, éducation) ; cela a commencé à la périphérie (suppression de postes d'enseignants, déremboursement), cela continue toujour spar la périphérie (une journée de carence en plus)... Demain, je m'attends à des vraies queues aux urgences... Ceux qui ne pourront plus payer les cliniques privées vont peut-être rester sur le tapis au sens propre du terme !

- un problème autant qu'une opportunité pour mettre à plat plein de choses, y compris les limites de notre démocratie élective (voir ce que "pèsent" nos élus face aux pouvoirs économiques et financiers - c'est une vraie question), mais aussi notre addiction à la consommation comme seul "modèle économique" dont on voit bien que c'est sans issue dans un monde "fini" (ressources, pollution et climat et réchauffement) ou encore géopolitique (émergence de la Chine et de l'Inde ou du Brésil sur un modèle qui ne leur est pas applicable - si dans nos 30 glorieuses, le rêve d'avoir chacun une 4CV était "réaliste" en France, donc motivant, l'idée que 1,4 milliard de chinois puissent chacun avoir leur C4 est tout simplement... une illusion - question limite des ressources)...

Etc Etc.. Etc...

Donc il y aurait plein de choses sérieuses à débattre et je trouve qu'on est trop souvent du coté des "brèves de comptoir" (qui sont très rigolottes ; lire, dans vos WC, les ouvrages du même nom de Jean-Marie Gourio ; vous vous marrerrez - mais ce ne sont que des "brèves de comptoirs"]

Excusez moi d'être trop sérieux. Et de penser que la situation est trop grave pour se marrer avec... Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas se marrer !
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Did67
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par Did67 » 16/11/11, 10:06

PS :

Le "peuple" peut se rebeller. Cf La Grêce. N'empêche que le chômage se développe, la croissance y est "négative", la débrouille gagne... Hélas, le cirque médiatique ne montre pas la souffrance réelle des gens...[enfin, la pluspart - je ne parle pas des armateurs !]

Ce matin, sur France Info, reportage audio dans le plus grand Hôpital de Barcelone, un homme "soigné" dans le couloir depuis 2 jours, n'a toujours pas vu de médecin... Les "Espagnols" émigrent à nouveau (la population a diminué l'an dernier pour la 1ère fois depuis 30 ou 40 ans...

Dans le "nouvel obs" de cette semaine, un simple graphique du ratio "recettes / dépenses" de l'Etat en France depuis 6 ou 8 ans dit tout : le "taquet" était à 80 % dans les "belles années" ; il est tombé à légèrement plus de 50% en 2009 et en 2010 ; les deux plans de rigueur de 2011 ne conduisent qu'à un ratio d'un peu plus de ... 75 % à la fin de l'année.


Si demain les banques ne prêtent plus à la France, c'est 1/4 des dépenses de l'Etat qu'il faut rayer (à activité économique constante - mêmes recettes !).

Si demain les banques ne prêtent plus qu'à 6 % (au lieu de 3 actuellement ; 1,5 % en Allemagne), c'est 50 milliards de plus qu'il faut "gratter" pour payer le supplément d'intérêts ! [ recettes constantes, toujours]

Et si elle prêtent à 9 % c'est 100 milliards...

Et personne ne peut forcer les "banques" (au sens large) à prêter si elles ne veulent pas. Ce qui amènerait de facto à "couper" des dépenses de l'Etat.

Imaginez juste 1/4 de "ce qui est payé par l'Etat" qui disparait l'année prochaine !

[C'est vrai, je ne suis pas drôle !]
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stipe
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par stipe » 16/11/11, 10:53

+1 pour DID67,

Je suis d'accord avec ça recherche de profondeur sur ce type de débat.
Et je déplore qu'aucun politique ne soit en pour la campagne à venir capable de nous dire comment arriver à 100% et surtout avec quel modèle de société...
C'est ça qui est déprimant pour moi...

Sinon, pour le coté humour du sujet du débat, à qui le tour, bah d'ici une semaine ça devrait être les américains...
http://www.lepoint.fr/monde/nouveau-com ... 728_24.php
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"le but de chaque vie est de finir"!.

 


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